#15 Cornelia Richter

00:00:06: Herzlich willkommen zum Podcast Memento Moare, Gespräche über den

00:00:11: Tod

00:00:11: und das Leben davor.

00:00:13: Ich bin Caroline Kirschbaumer und ich spreche mit unterschiedlichen

00:00:17: Menschen

00:00:18: über den Tot, über das Sterben, über Vergänglichkeit – und damit natürlich auch übers

00:00:24: Leben!

00:00:26: Ich habe den Moment auch des Sterbens in der ganz großen Mehrzahl der Fälle friedlich erlebt ganz friedlich im Gegenteil.

00:00:35: Der letzte Atemzug ist fast oft ein Geschenk in den Frieden hinein.

00:00:41: und irgendwann haben wir gemerkt, wir kommen aus diesem Tief nur raus wenn wir auch diesen letzten Schritt jetzt gestalten.

00:00:49: und dann haben wir Urnen angeschaut und das hat uns aus der Verzweiflung gerissen weil man glaubt gar nicht was es alles für Urne gibt mit Schleifchen und ohne Schleife.

00:00:58: Wir haben uns damit selbst wieder in die Selbstwirksamkeit gebracht.

00:01:04: hatte ich in dem Moment, wo ich ihn aufs Kissen gelegt habe.

00:01:09: Wie gesagt, in den Armen halten.

00:01:12: Habe ich plötzlich das Bild vor mir gesehen von einer Himmelstür die sich öffnet und er geht hinüber und ich bleibe an der Schwelle stehen.

00:01:21: Ich kann mich

00:01:22: mitgehen.".

00:01:23: Und diese geöffnete Himmelstür, das war aber die pure Ernösung!

00:01:30: Herzlich willkommen, liebe Cornelia Richter.

00:01:33: Ich freue mich sehr dass Sie dieses Gespräch heute mit mir führen.

00:01:37: Sie sind Bischöfin der Evangelischen Kirche AB.

00:01:41: Vielen Dank, danke, dass ich heute hier sein darf!

00:01:43: Sehr gerne, vielen Dank für die Einladung meinerseits.

00:01:48: Meine erste Frage ist, sprechen sie gerne über dieses Thema Todsterbenendlichkeit Vergänglichkeit oder ist das auch unangenehm für Sie?

00:01:59: Wie wie ist das für Sie dieses Thema?

00:02:03: Na es ist ein Thema, das so sehr zum Leben dazugehört und auch zu meinem Beruf so sehr dazu gehört, dass wenn ich darüber ungern sprechen würde, die falsche Berufswahl hätte.

00:02:17: Es kommt einfach oft vor!

00:02:19: Es kommt sehr, sehr oft vor sowohl in den Pfarrgemeinden, wo Menschen im Spital sind, wo sie eine schwere Diagnose bekommen oder sich fragen müssen, überlebt man das?

00:02:33: Oder nicht?

00:02:34: Überlebt es diesmal?

00:02:38: Oder eben, wo wir trauernde begleiten.

00:02:40: Wo wir ein Begräbnis mit ihnen vorbereiten oder andere Sterberiten natürlich inzwischen auch und wo man einfach ganz nah dran ist und es deswegen ganz selbstverständlich ist.

00:02:56: Und es ist auch so.

00:02:57: persönlich macht's mir gar keine Angst.

00:03:00: Insofern verbinde ich keinerlei negative Gefühle damit.

00:03:04: Es ist aber schon so dass es immer ein Ernst ist Thema ist.

00:03:09: Das war es schon als Kind, vielleicht kann ich das kurz erzählen weil man wächst in so ein Thema auch hinein und ich weiß noch gut im Pfarrhaus bei uns zu Hause da hat natürlich irgendwie dauernd auch die Bestatterin, das war damals eine Frau Ingolstadt, die Bestatterin geläutet und hat Urnen vorbeigebracht, schon nochmal zur Vorbereitung fürs nächste Bekreben ist, irgendwie eigenartigerweise sind sie damals oft im Pfahrhaus gelagert worden, sozusagen zwischengelagert bis heute zum bis es zur Beisetzung gekommen ist.

00:03:45: Heute spielt sich das sehr viel mehr in den Bestattungshäusern glaube ich ab.

00:03:50: aber damals war das noch gang und gäbe Und das heißt Ich war als Kind.

00:03:56: Es war für mich sehr selbstverständlich Als kind mit Urnen und auch Mit dem Gespräch über Begräbnisse und Werder gestorben ist konfrontiert zu sein.

00:04:07: Und wenn man da so hineinwächst, dann verliert auch eine Urne den Schrecken, obwohl ich mir immer klar war es geht um was Ernstes weil diese Urnen mit großer Dignität behandelt wurden.

00:04:24: Ich habe nie erlebt das mit einer Urne oder überhaupt mit dem Tod mit dem Thema Todbegräbnis dass damit sozusagen so blödlend umgegangen wäre.

00:04:38: Das habe ich nie erlebt, es war immer eine Würdigkeit dabei und das spürt man als Kind.

00:04:44: Aber das heißt für Sie eine Selbstverständlichkeit nicht nur jetzt im Ihren Berufsalltag sondern auch schon als Kind?

00:04:50: Das heißt eigentlich ihr ganzes Leben lang ein sehr ernsthafter aber auch alltäglicher Teil ihres Lebens?

00:04:58: Ja auf alle Fälle!

00:05:00: Es ist auch so... Auch ein Friedhof liegt ja meistens nahe bei der Kirche Und das heißt, wir haben natürlich rund um die Kirche gespielt.

00:05:07: Mit unseren Fahrrädern sind wir da herumgetüsst oder irgendwie mit den Gummistiefeln durch die Wasserlatschen, die es damals noch gegeben hat und so.

00:05:16: Wir waren halt immer eine große Kindergruppe, da geht's immer laut zu.

00:05:19: Wenn man dort aber spielt dann sieht man sehr schnell ob in der damals als Leichenhalle geheißen, auch in der Aufbauungshalle, ob dort gerade eine Familie trauert oder nicht ob da gerade jemand aufgebaut ist oder nicht, weil dann draußen ein Licht eine Kerze angezündet ist.

00:05:38: Und das sind wir schon schlagartig auch still geworden aber nicht aus Angst sondern aus Respekt.

00:05:48: also diese Haltung dass da mit dem Thema alle würde voll umgehen hat sich einfach auf uns übertragen.

00:05:54: und wir haben aber auch gewusst die ganze Kindergruppe eigentlich dass es dann gut ist wenn man dort hingeht Und wenn man hineinschaut und grüßt, fragt man, ob man einen Sterbebilder mitnehmen darf.

00:06:08: Die waren damals sehr beliebt bei uns Kindern eigentlich, weil man die Menschen meistens gekannt hat.

00:06:16: Dann hat man gewusst, dass man so dreckig und zerzaust, wie man da als Kind heute steht irgendwie ... Dass das trotzdem für die Angehörigen auch schön ist, wenn man kommt.

00:06:28: Wenn es nur ... Als Kind, das ist oft eine Minute länger nicht.

00:06:33: Und dann ist man wieder weg und spielt weiter als ob nichts gewesen wäre.

00:06:38: Das Leben geht sozusagen weiter aber wir haben oft gewusst dass es für die Angehörigen tröstend ist wenn wir vorbeikommen.

00:06:46: Gleichzeitig so ein sehr natürlicher Umgang

00:06:49: damit?

00:06:49: Ja zumal die Toten damals ja auch sehr sehr oft sogar noch mit offenem Sarg aufgebaut wurden.

00:06:55: also... Überhaupt kein Tabuthema.

00:06:59: Das haben Sie als Kind schon gesehen, und auch das war für sie normal?

00:07:06: Ja also wie gesagt normal nicht in dem Sinn dass es einem egal gewesen wäre oder dass man... ...das ist belanglos gewesen wäre.

00:07:16: Das weiß ich nie!

00:07:17: Es war nie belanglos sondern man wusste man sieht jetzt etwas.. ..dass man nicht jeden Tag sieht und das ungewöhnlich ist weil auch wenn Es gab viele Begriebnisse, die noch offen aufgebaut wurden.

00:07:33: Wir haben trotzdem schon gespürt, dass es für die Angehörigen ein ganz besonderer Moment ist und deswegen nichts ist, wo man einfach so drüber

00:07:44: geht.".

00:07:46: Aber ich habe tatsächlich viele, natürlich viele tote Menschen als Kind gesehen und die haben immer sehr friedlich ausgeschaut.

00:07:53: Das hat immer wie Schlafen aus geschaut, obwohl wir wussten das sie nicht schlafen, wir wusste dass sie tot sind.

00:07:58: aber es ist auch eine Erfahrung die mich zeitlebens begleitet.

00:08:06: Ich hab den Moment auch des Sterbens in der ganz großen Mehrzahl der Fälle friedlich erlebt Ganz friedlich.

00:08:14: Im Gegenteil, der letzte Atemzug ist fast oft ein Geschenk in den Frieden hinein.

00:08:22: Gerade da, wo es vielleicht die Tage davor etwas schwierig war mit Spannungen und Menschen sich nicht mehr articulieren konnten ... Vielleicht und nachher aber gemerkt sie sind unruhig, dann sind sozusagen die letzten Atemzüge... Das schaut aus und fühlt sich an und kann wie eine Erlösung empfunden werden zu schwer der Abschied ist.

00:08:47: Also wirklich so, dass so kurz davor oft ein tiefer Frieden eingetreten ist?

00:08:52: Haben Sie erlebt?

00:08:53: Ich glaube das sehr, sehr oft erlebt es.

00:08:55: Ich weiß natürlich, dass das nicht immer so ist und dass es auch sehr schwere Todesmomente gibt.

00:09:02: aber ich würde sagen da wo Sterbende vor allem medizinisch palliativ-medizinisch sehr gut begleitet werden sehr friedliche Sterben oftmals möglich.

00:09:18: Was ist denn für Sie der Tod?

00:09:19: Oder wie würden Sie den Tod beschreiben?

00:09:25: Es ist immer eine Art von hinübergehen, das Leben, das wir kennen verlöscht kommt zur Ruhe

00:09:36: und

00:09:37: wir wissen natürlich nicht was sich danach auftut.

00:09:40: auch alle Berichte die man kennt von Nahtoderfahrungen und ähnlichen berichten ja meist Das ist sozusagen hell wird.

00:09:51: Also es sind meistens schöne Berichte.

00:09:56: Ich weiß, weil ich auch Wissenschaftlerin bin, dass das auch was mit neurologischen Prozessen zu tun hat.

00:10:03: Aber das kann man so erklären.

00:10:05: Man kann es aber auch ... Ich sage immer persönlich nehmen und persönlich nehme damit meine ich, man kann es als ein Hinübergehen empfinden in eine ... neue Welt, eine neue Wahrheit in einer neuen Wirklichkeit die wir als Lebende nie mitgehen können.

00:10:26: Von der wir aber mit gutem Grund sagen können es ist sozusagen die Dimension Gottes.

00:10:32: Die gehört irgendwie zu ihm.

00:10:33: Niemand von uns hat die Schwelle überschritten sonst wären wir nicht mehr hier.

00:10:37: niemand von uns weiß das genau.

00:10:39: Aber es gibt eigentlich keinen Grund dass man dieses Argument weggenemen sollte.

00:10:48: eine Dimension ist, die zu Gott gehört.

00:10:50: Und zwar deswegen weil selbst die härtesten Arteisten Menschen, die damit gar nichts anfangen können, können ja ihrerseits nicht sagen was es ist.

00:11:02: Das heißt das ist ein Argument dass ich sozusagen vollkommen frei von Falsifizierbarkeit.

00:11:09: Das ist unglaublich!

00:11:11: Man muss es nur Wissen und dazusagen, das ist natürlich auch wenn man sagt es die Dimension Gottes.

00:11:19: Das ist natürlich eine Aussage des Glaubens ist aber einer der einen unglaublich heiter stimmen kann.

00:11:28: Und ich sage noch einmal die Art wie ich Sterbeprozesse miterleben durfte Die sprechen alle dafür Dass dann Schmerzen vorbei sind dass dann Angst vorbei ist etwas Neues beginnt, was einen wirklich durch und durch erlösenden Charakter hat.

00:11:50: Und ich finde, dass unsere Tradition dafür mit gutem Grund das Wort Gott setzt.

00:11:59: Kann nicht daraus ab.

00:12:00: Sie sprechen ja sehr positiv und erlösen und sie lächeln auch viel.

00:12:04: also sie haben da einen durchaus positiven Zugang.

00:12:08: Kann ich daraus auch schließen?

00:12:10: Ich glaube, Sie haben es eher vorhin kurz gesagt.

00:12:11: Das heißt sie haben auch keine Angst davor.

00:12:14: oder wie gehen Sie um mit Ihrer eigenen Endlichkeit?

00:12:17: Wie sind das, dass auch Sie sterben werden so wie alle anderen auch?

00:12:22: Ja also jetzt muss ich lachen weil... Ich bin im Moment sehr gesund, sitze in einem friedlichen Land.

00:12:33: Wir haben heute alle genug zu essen gehabt und es fehlt an nichts!

00:12:37: Es ist sehr leicht in so einer Situation zu sagen, nein vor dem Tod fürchte ich mich nicht.

00:12:42: Wir wissen überhaupt nicht wie er sonst gehen würde.

00:12:45: wenn wir jetzt in einem Land leben würden wo's Krieg ist und der Bondmann namenlos geht kann schon sein dass wir schreiend um unser Leben rennen würden uns verbergen würden verzweifeln würden.

00:12:59: Das wissen wir nicht.

00:13:01: Da muss man immer sehr aufpassen, dass man das nicht schön färbt.

00:13:05: oder auch ich denke oft wenn man an andere Länder denkt was Kolleginnen und Kollegen berichten die bei Ärzte ohne Grenzen arbeiten Wenn sie den Kinder beim Verhungern zuschauen müssen Wenn es keine Medikamente gibt für etwas was bei uns in einer der Meuerschnupfen ist.

00:13:25: Es gibt eine ganz grauenhafte Hilflosigkeit gegenüber dem Tod.

00:13:32: Oder eben bei Gewalttaten, wenn Angehörige oder überhaupt irgendjemand zuschauen muss wie jemand umgebracht wird, wie ein Leben brutal ausgelöscht wird.

00:13:40: also all das was man in die Nachrichten sieht ist muss man ja auch ernst nehmen und das sind natürlich Szenen die sind überhaupt und gar nicht schön und die sind nur grauenhaft.

00:13:53: Das muss man auch ganz genau so benennen dass wenn ich jetzt so freundlich vom Tod spreche, dann weiß ich sehr wohl unter welchen Umständen ich das jetzt tue.

00:14:05: D.h.,

00:14:06: Sie sehen da auch ein Privileg?

00:14:08: Das ist ein Priviläge, das wir hier haben und es ist besonders glaube ich ein Privilläge weil ich eben so aufgewachsen bin um mein ganzes Leben so geführt habe, dass ich mich in einer friedlichen Weise mit dem Tod befassen durfte also mit dem Sterben selbst überwiegend positive Erfahrungen gemacht.

00:14:31: Wenn Sie auf meine Biografie schauen, werden Sie mich als Nächstes sicher fragen, ob ich jetzt was das heißen soll?

00:14:38: Weil ich meinen Vater früh verloren habe und meinen Mann sehr früh verloren hab.

00:14:44: Und ich war in seinem Fall auch wirklich bis in die letzte Sekunde und darüber hinaus direkt dabei.

00:14:51: Mein Mann ist in meinen Armen gestorben.

00:14:53: Natürlich war das nicht schön!

00:14:55: Das war grauenhaft, ein schrecklicher Verlust.

00:14:59: Der auch bis heute nicht zu beruhigen ist.

00:15:03: und trotzdem ist der Prozess des Sterbens auch in diesem einen Fall ein Heiterer gewesen.

00:15:11: Das müssen Sie mir jetzt erklären?

00:15:13: Ja das ist wirklich unglaublich!

00:15:16: Er war Krebskrank dreieinhalb Jahre und die Erkrankung wurde erstmals diagnostiziert als er sechsunteressig halb war also sehr jung.

00:15:25: Und wie das so ist bei dieser Erkrankung, das geht rauf und runter.

00:15:30: Man erlebt Höhen und Tiefen.

00:15:32: Man denkt immer noch, jetzt ist es irgendwie erledigt und dann kommt's doch wieder.

00:15:37: Das heißt, dass sie eine extrem vorderende und schwierige Zeit.

00:15:42: Wir haben das große Geschenk im Rückblick erleben dürfen ... die Chemotherapien, die Bestrahlung und die Operation.

00:15:55: Das war alles sehr schwierig.

00:15:58: Aber ... es war alles irgendwie überlebbar.

00:16:03: Es war irgendwie durchstehbar.

00:16:05: Und ganz schwierig ist es erst drei Wochen vor seinem Tod gekommen, weil da in der Klinik klar war, wir können nichts mehr tun.

00:16:14: Und das setzt schon dann erst einmal eine Verzweiflung frei, die dauert.

00:16:21: Also durch die ... Da kann man nicht irgendwie locker drüber gehen.

00:16:27: Und das, glaube ich, geht allen so, die das erleben.

00:16:30: Also der Punkt, wo quasi klar war jetzt?

00:16:33: Es geht jetzt in den Tod und dann ... also diese drei Wochen waren sehr schwierig.

00:16:40: Und irgendwann haben wir ... Die waren noch dazu über Weihnachten einen neuen Jahr.

00:16:44: Das war besonders vakant an.

00:16:47: Und irgendwo haben wir gemerkt, wir kommen aus diesem Tief nur raus wenn wir auch diesen letzten Schritt jetzt gestalten.

00:16:56: Und haben uns an einem Abend hingesetzt und haben überlegt, okay wie soll das Begräbnis laufen?

00:17:02: Und haben es gemeinsam geplant.

00:17:04: und gut erst war dies ernst.

00:17:07: Dann haben wir angefangen, Urnen anzuschauen weil klar war ich bleibe nicht in Marburg Ich bin zu jung um in Marburger Dauerhaft zu bleiben.

00:17:16: Es war klar dass mein Berufsweg mich noch an andere Stellen führen würde und er hat immer gesagt Mir ist eigentlich egal, wo ich begraben werde.

00:17:24: Aber ich will da sein, wo du

00:17:25: bist.".

00:17:26: Okay was braucht man also?

00:17:27: Man braucht eine Urne die man eventuell einmal umbetten kann.

00:17:33: und dann haben wir Urnen angeschaut und das hat uns aus der Verzweiflung gerissen weil man glaubt gar nicht was es alles für Urne gibt mit Schleifchen und ohne Schleiffchen und in Gold und ohne Gold... Also bis hin zu Pinko!

00:17:47: Wir haben das angeschauen, da habe ich's nicht gefunden Wir haben das gar nicht fassen können, was man alles aussuchen kann.

00:17:54: Und das war so lustig, dass wir ab dem Moment nie wieder verzweifelt waren.

00:17:59: Wirklich?

00:18:00: Das hat uns irgendwie total rausgerissen!

00:18:02: Wir haben zwei Stunden lang ohne geschaut und haben dann gewusst, was wir wollen, haben das ganze Begräbnis durchgeplant und es ist ganz klar, wir haben uns damit selbst wieder in die Selbstwirksamkeit gebracht.

00:18:15: Das hatten wir nicht geplant, das hatten wir vor.

00:18:17: Es ist uns einfach passiert.

00:18:18: Wir sind wieder in die Selbstwirksamkeit gekommen zu einem Zeitpunkt, wo wir gedacht haben, wir haben gar keine mehr.

00:18:25: Und das hat uns so gestärkt, dass wir die letzten ... Ich würde mal sagen, vierzehn Tage, zehn Tage?

00:18:33: Vielleicht zehn Tage oder so was.

00:18:36: Also irgendwie war der Bann gebrochen und wir haben dann irgendwie gedacht so... Was wollen wir jetzt noch?

00:18:42: Und warum?

00:18:43: ich vorhin gesagt habe, dass das ein Geschenk war diese letzten drei Wochen.

00:18:47: Weil mein Mann hatte keine Schmerzen und das war bemerkenswert.

00:18:53: Das kann natürlich ganz anders sein.

00:18:55: Wenn das anders ist, verlaufen auch diese drei Wochen die können grauenhaft werden.

00:19:01: Wir hatten das ganz große Geschenke, dass er bis kurz vor seinem Tod ... Er hat schon Schmerzmittel genommen aber sie waren vergleichsweise gering.

00:19:13: Die haben sich mit normalen Mitteln beruhigen lassen und dann kurz vor seinem Tod zwei Tage vorher sind, sind die echten Schmerzen ausgebrochen und das war die Hölle.

00:19:26: aber es hat uns erlaubt und ermöglicht innerlich loszulassen wenn man in so einer Situation Angekommen ist, wo die Schmerzen so rasend sind.

00:19:38: Dass sie alles andere dominieren.

00:19:40: Da gibt es denke ich nur noch ein Ziel und das ist diese Schmerz irgendwie zu beruhigen.

00:19:45: Und in unserem Fall hat das geheißen dass wir nochmal in die Klinik fahren mussten weil wir wussten dort haben wir eine fantastische Ärztin und auch ein insgesamt sehr fürsorgliches umsichtiges sehr gut eingespieltes Pflegepersonal Obwohl mein Mann gesagt hat, ich will dort keine einzige Nacht mehr bleiben.

00:20:09: War das jetzt nicht so ganz klar?

00:20:10: Und ob er nicht doch eine Nacht noch bleiben würde müssen oder auch zwei oder drei?

00:20:14: Man kann dann nicht genau sagen wie schnell der Prozess wirklich verlaufen wird.

00:20:19: Er hat jedenfalls gesagt, er möchte keine Nacht mehr dort bleiben und ... Das ist ein bisschen ein Spoiler vom Ende her.

00:20:26: Er musste es auch nicht.

00:20:28: Er ist wenige Stunden darauf gestorben.

00:20:31: Ich bin so dankbar, dass dieser Wunsch erhöht wurde.

00:20:35: Und diese Dankbarkeit hat sich auch bis in die letzten Minuten nämlich hineingezogen.

00:20:40: Deswegen ziehe ich das ein bisschen vor.

00:20:42: Wir sind also dort hinaufgefahren und er hat dann zum ersten Mal in dieser ganzen Krankheitsphase Morphium bekommen.

00:20:48: und Morphio wirkt so, dass es entspannt... ...und zwar so entspannt, dass nicht nur die Schmerzen bewolkt werden sondern auch die ganze Aufgeregtheit bewolked wird bis dahin, dass man auch wieder lächeln kann.

00:21:04: Und das hat uns erlaubt die letzten Stunden in einer überaus friedlichen und entspannten Atmosphäre zu verbringen.

00:21:14: Wir haben uns in dieser Zeit noch einmal sehr aufrichtig gefragt ob es eigentlich noch Konflikte gibt zwischen uns, ob irgendetwas noch zwischen uns steht.

00:21:25: wir waren sehr erleichtert, dass da nichts mehr war Beim besten will nichts mehr eingefallen ist, was wir jetzt noch hätten ausbrennen müssen.

00:21:36: Und ich betone das so, weil ich das für so wichtig halte und gerne alle die das jetzt hört ermutigen möchte sich das zu trauen dass man versucht so viel wie möglich in einer friedlichen aufeinanderzugehenden Atmosphäre auszuräumen.

00:21:58: bei uns wie gesagt war es dann gar nicht mehr nötig.

00:22:03: Auch das hat dazu geführt, dass wir irgendwie in einer sehr tiefen, friedlichen Präsenz damit einander gesessen sind.

00:22:14: Und die war so stark – also diese Erleichterung über die Schmerzen, die gestillt werden konnten und die Erleicherung darüber, dass es nichts mehr zwischen uns gab, die Ergleichterungen darüber, das wir deswegen ganz im Her und jetzt miteinander sein

00:22:33: können.".

00:22:34: Das auch so stark, dass es in mir eine ganz eigenartige Gleichzeitigkeit gegeben hat.

00:22:41: Ich habe einerseits genau gewusst, das es jetzt auf den Tod zugeht.

00:22:46: Aber gleichzeitig habe ich so sehr in der Präsenz des Momentes dieses Stunden verbracht, dass ich tatsächlich erst im anderen letzten Moment als mein Mann in meinen Armen den letzten Atemzug getan hatte dass ich erst in diesem Moment gemerkt habe, dass er jetzt tatsächlich heim geht.

00:23:12: Und ich finde das ein schönes Bild.

00:23:14: und vor mir von meinem inneren Auge hat sich aber noch ein ganz anderes Bild aufgetan – das uneilig Stafquark!

00:23:22: Das mich bis heute prägt und zwar hatte ich in dem Moment wo ich ihn davorzeigen aufs Kissen gelegt habe wie gesagt in den Arm enthalten.

00:23:32: Habe ich plötzlich das Bild?

00:23:34: vor mir gesehen von einer Himmelstür, die sich öffnet und er geht hinüber.

00:23:40: Und ich bleibe an der Schwelle stehen!

00:23:42: Ich kann nicht

00:23:42: mitgehen.".

00:23:44: Und diese geöffnete Himmelztür das war aber die pure Erlösung.

00:23:48: und sie weiß auch deswegen weil ich eben so dankbar war dass er tatsächlich friedlich schmerzfrei und ohne eine weitere Nacht im Spital gehen durfte.

00:24:04: Und diese Dankbarkeit hat mich wirklich überschwemmt, während ich gleichzeitig natürlich die Tränen überschwämt habe.

00:24:12: Dieses Gefühlskaus ist glaube ich etwas das viele Menschen erleben wenn ein Mensch geht.

00:24:18: Wenn ein Mensch in Angehörige einen Freund, den man sehr liebt dann kann es glaube ich kaum anders sein als dass so eine Art Gefühlskause in einem ausbricht.

00:24:31: und jetzt muss Eins nur dazu sagen, ich habe das jetzt sehr aus meiner Ich-Perspektive erzählt.

00:24:36: Ich für mich persönlich.

00:24:39: Das bedeutet natürlich nicht, dass ich damit auch schon für andere Familienmitglieder spreche.

00:24:45: Wenn ein Mensch herumstirbt gibt es Eltern Es gibt Geschwister, es gibt Freunde die es anders wahrnehmen und das ist ganz wichtig weil ich nicht möchte, dass meine Perspektive quasi jede andere Perspektiv überlagern würde.

00:25:02: Was aber dann ganz interessant war, ist dass ich noch in der Nacht, als ich irgendwann wieder zu Hause war natürlich angefangen habe Familie und Freunde anzurufen.

00:25:15: Und wie es so ist wenn man nach einer langen Krankheitszeit mitten in der nacht anruft dann wissen auch ziemlich alle worum es geht.

00:25:25: Ich haue dann in diesen Gesprächen über Stunden, über Tage, über Wochen hinweg immer wieder diese letzten Bunden erzählt und vor allem diesen letzten intensiven Moment des Abschieds, dieses Bild der Himmeltstür.

00:25:45: Und das Faszinierende war dass in diesem Telefonaten natürlich viel geweint wurde und trotzdem viele unserer Freunde gesagt haben... Das ist total unglaublich!

00:25:58: dass man so etwas erleben kann, dass du das auch so erzählen kannst.

00:26:03: Denn eigentlich tröstet es uns, sodass sich diese Stimmung dieser friedlichen, dieses friedlichen Abschied nehmen und dieser geöffneten Himmelstür ... Das hat sich auf ganz viele andere übertragen.

00:26:20: Und die haben dann wirklich gesagt, das ist verblüffend!

00:26:22: Wir müssten doch jetzt eigentlich dich trösten.

00:26:24: aber de facto tröstest du uns?

00:26:29: Ich kann nur sagen Das war so.

00:26:31: Das war immer wieder so und Sie merken vielleicht an der Art, wie ich das erzähle dass es bis heute für mich ein wichtiger Punkt ist.

00:26:40: Wie soll ich das auch auf diesem Punkt so schwach machen möchte?

00:26:44: Dass ich glaube, dass es so wichtig ist für die eigene Trauer bei Arbeitung, dass man immer wieder erzählt, erzählt, erzählt was war – das Schwere aber auch die erlösenden Momente.

00:26:57: Man hilft sich selbst, und man hilft andere.

00:27:02: Das ist sehr berührend gerade.

00:27:05: Danke, dass Sie das erzählen.

00:27:07: Mir ist jetzt auch noch was anderes aufgefallen, wie ich Ihnen zugehört habe.

00:27:11: Sie haben immer ... Sie haben sehr viel erzählt, wie das war.

00:27:17: Und da haben sie sehr viel immer von wir und uns gesprochen.

00:27:20: Sie sprachen quasi über sich und Ihren Mann gemeinsam.

00:27:24: War das tatsächlich so, dass Sie das beide sehr ähnlich erlebt haben?

00:27:29: Also sich das ja ähnlich in Ihren Gefühlszuständen entwickelt haben?

00:27:37: oder wie kann ich mir das vorstellen?

00:27:41: Ja und nein.

00:27:45: Ich habe ja vorhin gesagt wir haben in diesen allerletzten Stunden sehr intensiv eben noch einmal gemeinsam auf unser Leben zurück geschaut und uns eben gefragt, ist da irgendwas oder es soll nichts zwischen uns stehen jetzt.

00:28:00: Und deswegen würde ich sagen war das eine tiefe Übereinstimmung und auch diese vorige Szene mit dem Aussuchen der Urnen.

00:28:09: wir haben am Ende danach wirklich beide gelacht.

00:28:12: also das heißt Es gab viele Momente die wir sehr übereinstimmend erlebt haben.

00:28:19: aber Der gesamte Krankheitsprozess war natürlich anders gelagert.

00:28:25: Und das ist immer so ... Es ist so, dass es wenn so eine Diagnose kommt, es ziemlich klar gibt, dass sich die Lebenswirklichkeit verändert.

00:28:40: Weil der eine wird krank und der andere bleibt gesund.

00:28:47: In dem Moment ... ist eine Lebensentscheidung getroffen für einen, die einen auseinander führt obwohl man Tag für Tag miteinander im besten Einvernehmen durchlebt.

00:29:05: Weil der eine geht sozusagen in einen Überlebenskampf und die andere geht in den Begleitungsmodus kann begleiten und so gut wie möglich unterstützen kann.

00:29:19: aber nichts tun ist in einer Hilflosigkeit.

00:29:23: Auch das gehört wirklich dazu, dass man das reflektiert.

00:29:27: Und dass man es auch thematisiert und gerade zum Schluss hin kann da schon zu Szenen führen wo die eine Seite der anderen Seite vorwirft, dass sie es ja leichter hat.

00:29:39: also sozusagen Ja du hast dir leicht überlebst ja du musst jetzt nicht wobei Das fast stärker war während den schlimmen Phasen der Chemotherapie.

00:29:48: Du hast sehr leicht du gehst jetzt nach Hause aber ich Also, die Chemo wirkt.

00:29:54: Das andere ist aber zum Schluss kann sich das auch umkehren.

00:29:59: Dann kannst du auch Sätze geben wie ... Na ich hab's leicht, weil ich darf jetzt heimgehen.

00:30:04: Aber du bist dann alleine!

00:30:08: Das heißt also dass es... Auch da ist nicht ganz klar wo sozusagen welche Belastung in welchem Moment als schwerer gesehen wird.

00:30:17: Da haben wir sehr oft mit unterschiedlichen Rollen erlebt.

00:30:20: Und das weiß ich auch aus der See-Sorge, dass es bei vielen Menschen wechselt und sehr unterschiedlich ist.

00:30:26: Das heißt, es sind schon zwei Wege dann.

00:30:29: In einer Familie, wenn es Kinder gibt die noch dazuminderjährig sind oder jedenfalls in einem ganz hohen Näheverhältnis noch sind, dann gibt's noch mehr Perspektiven.

00:30:41: Es verkompliziert die Sache natürlich gewaltig weil auch die eine ganz eigene Art von ... Verlusterfahrung dann haben.

00:30:52: Überall dem sind schon alles sehr, sehr schwere und tragische und treinenreiche und verzweifelte Stundentagewoche Jahre die man da erlebt.

00:31:08: Das kann man auch nicht schön färben das würde ich niemals tun.

00:31:13: Trotzdem gibt es eine Art des wo man sich in das hineinfindet.

00:31:22: Und wir haben damals immer gesagt, und das kennt man aus der Literatur von ganz vielen Menschen, die sagen das immer wieder ... Am Anfang lebt man gegen die Diagnose.

00:31:34: Dann fängt man irgendwann an mit dieser Diagnese zu leben.

00:31:40: Und irgendwann lebt Man vielleicht durch- und aus dieser Diagnose.

00:31:45: Weil sich plötzlich ... dass Leben in einer Elementarität stellt, die man sonst gar nicht erfahren hätte.

00:31:55: Man kommt schon ziemlich zurück zu dem, worum es jetzt wirklich geht und das ist so schwer als es ist und man würde lieber darauf verzichten, also bedeutend lieber darauf verzichten.

00:32:10: Es hat trotzdem etwas ... Ja, es hat auch schöne Momente darin.

00:32:19: Und was verändert sich dann, wenn Sie sagen man kommt auf dieses Elementare?

00:32:24: Ich glaube ich haben sie gesagt zurück.

00:32:27: Es bleibt einfach nicht mehr sehr viel.

00:32:30: in solchen Krankheitsbiografien ist es ja so dass man am Anfang eine Diagnose hat die oft auch noch ein bisschen abstrakt ist weil man sich gar nicht so schlecht fühlt.

00:32:41: also irgendwie Kann das sein, dass ich jetzt totkrank bin?

00:32:46: So schaue ich eigentlich nicht aus.

00:32:47: Oder kann es sein, die recht haben?

00:32:50: Stimmt die Diagnose überhaupt und da ist ein ganz großes Informationsbedürfnis da.

00:32:55: Und man hat genug Grund zu sagen, es gibt auch Medizinischeertümer vielleicht.

00:33:00: Also Zweitmeinung, Drittmeinungen, Viertmeinnung alles einholen so.

00:33:05: Dann kommt irgendwann schon eine Phase der Realisierung wobei diese Phasen nie linear sind.

00:33:11: Die können sich ja auch ... flexibel.

00:33:14: Die können sich auch in sich selbst umdrehen und umwandeln, das hat ganz viel mit einem Grad geht, physisch schwächere Sourcen man sonst irgendwie hat ob man sozial gut abgesichert ist oder ob Freunde da sind, ob Familie da sind.

00:33:32: Ob man irgendwie wie man emotional gerade drauf ist.

00:33:36: also es kann hochschwankend sein.

00:33:37: aber es gibt dann meistens eine Phase wo man merkt okay Das ist jetzt so, ich muss mich dem irgendwie stellen.

00:33:45: Und dann merkt man, dass man das nicht mehr kann und jenes nicht mehr kannt.

00:33:52: Die Urlaubsplanung funktioniert nicht, weil jedes Mal wenn man irgendwo irgendwas gemietet hat, muss man absagen uns halt Stono gebühren also mietet man gar nicht mehr.

00:34:02: Weil es hat keinen Sinn mehr wir können das alles nicht mehr... Also es gibt ganz viele Einschränkungen und die gehen graduell voran Und ganz lange hat man das Gefühl, uns wird alles genommen.

00:34:21: Aber dann gibt's Momente und mit denen rechnet man nicht.

00:34:26: Da sitzt man fix und fertig in einer Klinik irgendwo ... In Deutschland, wo sie ihren Enhalten gerade wieder hin geschafft haben.

00:34:40: Man kann sich ... Also ist es ... Man kann nicht rausgehen, das wär zu weit.

00:34:45: nicht lange aufstehen, das ist so anstrengend.

00:34:47: Man kann aber eines da gibt es einen Balkon und auf dem Balkon kann man sich setzen und der andere kann einen Kaffee holen und dann sitzt man auf diesem Balkon Und dann kommt die Sonne heraus.

00:35:01: Da können sich zehn Minuten zur End also zu Unendlichkeit dehnen Also endlos ausdehnen.

00:35:10: Das sind Momente, die würde man vorher nicht einmal wahrnehmen.

00:35:15: Jetzt haben wir nur zehn Minuten und es gibt unter Kaffee so gute Sonne.

00:35:18: Ich beschiss der Balkon auch nicht.

00:35:21: Das sind aber Dinge, die sind in solchen ... Das ist völlig irrelevant!

00:35:26: Es ist jetzt ein Moment des Friedens.

00:35:29: Man ist zusammen, man lebt, man trinkt einen Kaffe und dann kommt noch die Sonne heraus.

00:35:35: Bist du das Leben schön?

00:35:38: Das sind unglaublich starke Momente.

00:35:41: Und das meine ich mit Elementarität.

00:35:49: Sie hatten ja schon sehr früh mit dem Tod konfrontiert.

00:35:53: Dennoch ist das dann wahrscheinlich noch einmal ... Oder weiß ich nicht, vielleicht ein unmittelbares Erleben?

00:36:00: Wenn sie da so nah dran waren am Sterben ihres Mannes.

00:36:04: hat das für Sie in Ihrem Leben danach etwas verändert oder haben Sie denn anders gelebt seitdem?

00:36:14: Ja, diese Elementarität hat sich nie wieder ausschalten lassen und das ist etwas, wofür ich dankbar bin.

00:36:22: Man regt sich so oft im Leben über irgendwas auf ob jetzt die Bilanz oder anders.

00:36:28: Ob jetzt die Straßenbahn kommt?

00:36:31: Ich komme ja gerade aus Deutschland zurück.

00:36:33: Ob die Deutsche Bahn einmal wieder irgendwo stranden lässt?

00:36:37: Das sind alles Dinge, die mich nicht mehr aufregen.

00:36:39: Überhaupt nicht!

00:36:41: Sie jagern mich vielleicht im Moment.

00:36:42: natürlich setze ich mich meist hin und lache und sage, geht es ihr eigentlich um Leben und Tod?

00:36:50: Oder geht's um einen Zug der nicht kommt.

00:36:53: Und wenn ich für irgendeine Lerneffekt dankbar bin dann für den, dass ich mich bei Großproblemen automatisch frage ob es um Leben oder Tod geht.

00:37:04: Wenn es darum nicht geht ist das alles schon noch mehr ein bisschen relativer.

00:37:09: Das heißt nicht, dass sich die Dinge auf die leichte Schulter nehmen natürlich nicht aber Es ist nicht dieselbe Dringlichkeit.

00:37:15: Das ist das eine und das zweite ist tatsächlich, diese Mahnung den Moment ernst zu nehmen und zu schätzen und auch zu genießen.

00:37:25: Und das ist eine Haltung die man in sich auch ein bisschen kultivieren kann.

00:37:30: Man geht irgendwo und es ist eigentlich nicht sehr hübsch und dann lässt man den Blick irgendwie schweifen und dann ist irgendwo einen schönen Bepflanz der Blumenkübel.

00:37:38: Ich kann mich über sowas total freuen!

00:37:43: Aber er ist schön und er ist bunt, er leuchtet.

00:37:45: Und die denkt man wie schön!

00:37:48: Das kann einen für den Moment so erfüllen das es länger trägt und vor allem den Unmut, den man vielleicht sonst hat, die Gereiztheit wegnimmt.

00:38:00: Und das Dritte ist aber – und das ist jetzt vielleicht für dieses Gespräch das Wichtigste – ich bin mit Leib und Seele in die Theologie gegangen immer schon.

00:38:15: Also es war immer schon mein, nachdem ich mich zu diesem Studium entschieden hatte und die Musik dann nicht gemacht hatte was ich vorher machen wollte.

00:38:24: Nachdem ich also diese Entscheidung dann getroffen habe – ich studiere jetzt, also Theologie – hab' ich das mit Leibernzölle gemacht.

00:38:32: Ich bin wirklich in diesem Studiums verfallen!

00:38:36: Es ist gar nichts Schöneres gegeben... Und das war auch dann so in der Qualifikationszeit, also Doktarbeit.

00:38:43: Und dann hab ich Literationszeit und in der Habilitationszeit ist mein Mann aber erkrankt.

00:38:48: Ich musste also nebenher habilitieren.

00:38:51: In dieser Phase hat sich schon der Blick auf theologische Themen sehr verändert weil mich auch die eher theoretischen nicht mehr ganz so interessiert haben sondern ich mich überall gefragt habe Ist da eigentlich Lebenstiefe drin?

00:39:06: Und mein Fach ist die systematische Theologie, also viel Dogmatik und Religionsphilosophie.

00:39:11: Da geht es relativ abstrakt zu.

00:39:16: Ich habe mich aber dann immer gemerkt, dass ich nicht mehr ausschalten kann, die Frage ob einem das jetzt eigentlich was hilft im Leben?

00:39:23: Die Themen haben sehr geholfen.

00:39:25: Die Autoren haben nicht immer sehr gehofft, die ich bis dahin gelesen hatte.

00:39:30: Philipp Meinl-Anchtron hat aber sehr gehorfen denn das war eher Zufall, dass ich den am Schreibtisch hatte.

00:39:36: Und in denen habe ich mich dann sehr vertieft.

00:39:38: und diese Art von Melanchthon die Glaubenslehre zu durchdenken hat mich dann viel geprägt.

00:39:48: mein Mann war auch noch der erste Leser dieser Abilitation schrift und wir haben darüber viel gesprochen.

00:39:54: und da hab' ich gemerkt man kann diese abstrakte Dogmatik mit ungeheuer viel Leben füllen wenn man sie entsprechend formuliert und entsprechend versteht.

00:40:08: Und eine Schlüssel-Szene hat es gegeben, dann nach dem Tod meines Mannes war ich erst einmal zwei Wochen raus aus dem Lehrbetrieb und nach zwei Wochen bin ich wieder angefangen.

00:40:20: Das war in Marburg, das ist eine kleine Stadt und alle in der Fakultät waren beim Begriffen.

00:40:27: Es war ein Riesenbegriffnis auch die Studierenden waren da.

00:40:33: Ich bin dann also zwei Wochen danach wieder ins Seminar gekommen und wir haben Niklas Luhn gelesen, Religionsoziologie.

00:40:41: Normalerweise, wenn ich auf das Stockwerk gekommen bin war es laut und lustig und vierzig Stunden, die sind mir herumgeblödelt und überhaupt und so und man hat irgendwie dann aber auf den Tisch schauen müssen und sagen ui jetzt wir fangen jetzt an!

00:40:53: Das war der Normalzustand.

00:40:55: An dem Tag war es still Die Tür zum Seminarraum war zu Und ich habe gemerkt, die fürchten sich jetzt genauso vor mir wie ich vor ihnen.

00:41:07: Was machen wir

00:41:08: jetzt?

00:41:09: Ich dachte okay und in dem Moment bin ich zur professionellen Theologien geworden weil ich gewusst habe du musst jetzt da reingehen und was sagen und Du musst ihnen sagen warum wir es weitermachen können Obwohl passiert ist was passiert ist.

00:41:26: und dann bin ich da rein und hab das war genau so diesen mucksmäuschen still Wie aufgefordert und geschnitzt und kampelt auf ihren Plätzen gesessen, haben mich mit ganz unsicheren Augen angeschaut.

00:41:41: Dann haben sie mir kontrolliert noch sehr formell und ich hab das natürlich angenommen, habe mich auch gefreut darüber, hab mich hingesetzt.

00:41:53: Ich hab sie angeschauen, hab tief Luft geholt, haben gesagt, es ist ein bisschen komisch, werden wir jetzt Luhren einfach weiterlesen oder?

00:42:00: Das passt jetzt nicht.

00:42:02: irgendwie nicken aber ... schweigen.

00:42:06: und dann habe ich einfach angefangen zu reden.

00:42:12: Genauso wie kann, was heißt das jetzt für die eigene Theologie?

00:42:18: Und wird es Theologin sein wenn man jetzt weiterleben kann und will?

00:42:25: Ich glaube dass diese Rede, die ich heute natürlich nicht mehr weiß, die war nicht vorbereitet, die ist aus dem Steg reif gekommen Die war ungefähr zwanzig Minuten lang.

00:42:36: Ich glaube im Rückblick, das war die beste theologische Rede, die ich jemals wahrscheinlich gehalten habe, weil sie eine Bündelung aus dieser Habilitationszeit mit Melanchthon und dann

00:42:49: in

00:42:50: durch diese Lebensgeschichte, in diese Situation hinein.

00:42:55: Und dann haben wir ganz kurz Pause gemacht aber nur ganz kurz, weil ich hab Angst gehabt dass alle gerührt werden Ich auch.

00:43:06: Und dann habe ich gesagt, so und jetzt machen wir

00:43:08: Loman.".

00:43:10: Und alle waren dabei!

00:43:11: Es hat einfach die Sperrung total gelöst und wir haben das Seminar fortgesetzt wie vorher auch nur vielleicht mit etwas mehr Lebenstiefe.

00:43:19: aber es war sozusagen ein Moment wo ich gewusst hab wenn ich die jetzt habilitiert hatte Wenn ich jetzt nicht diese Situation retten kann, dann kann ich auch keine Theologien sein.

00:43:38: Aber es muss jetzt möglich sein und das war möglich.

00:43:43: aber diese Worte würde ich wirklich ganz vorm sagen da war irgendwie Kraft von oben mit dabei weil aus mir vorbereitet sind die nicht gekommen sondern sie sind irgendwie haben sich in einem Redefluss selbst gebildet

00:44:03: Und Sie wissen noch nicht mehr genau?

00:44:05: Oder wissen sie noch, die weiß ich nicht an zwei Gedanken.

00:44:08: Was da so ...

00:44:11: Eines vielleicht schon, weil das werde ich ziemlich sicher gesagt haben.

00:44:15: Also nein, ich weiß es tatsächlich nicht mehr.

00:44:17: Es gibt aber Studierende, die heute ihre Doktorarbeiten abgeschlossen haben bei mir, die dabei waren.

00:44:24: Ich könnte versuchen, die nochmal zu fragen.

00:44:26: Ich habe's aber bewusst nie gefragt, ich es eigentlich gar nicht so ganz genau wissen will.

00:44:32: Ich habe gemerkt, dass das eine ungeheuer große Wirkung auf die Studierenden aber auch auf mich selbst hatte und das wollte ich nicht nachträglich zerreden.

00:44:48: Ich bin aber ziemlich sicher, die ja in diesen Jahren der Erkrankung gewachsen ist, Seite um Seite.

00:45:00: Und die Hauptdesewarte ist es um das Thema Vertrauen gegangen und dass man im menschlichen Leben überall an ganz vielen Orten über Vertrauen spricht, dass da aber oft eher sowas wie eine Sicherheitsabwägung dabei ist.

00:45:12: kann ich da vertrauen oder kann nicht?

00:45:14: Was sind die Gründe dafür?

00:45:16: Gibt's Gründe?

00:45:17: So werden jedes Flugzeug in jeden Lift oder sonstwo einsteigen Auch wenn wir überlegen, ob man den Bankberater vertraut.

00:45:24: Diese Art von Vertrauensüberlegungen haben wir immer.

00:45:28: Die zählen aber nichts vor Gott.

00:45:32: Gott ist der einzige Name und die einzige Instanz, die einzige Lebensdimension, vor der wir keinerlei Abwägung haben.

00:45:42: Sondern Gott gegenüber gibt es nur bodenloses Vertrauen.

00:45:46: So habe ich das genannt, weil ein Vertrauen ist, dass einen tragen kann obwohl man im Topf total freien Fall ist.

00:45:55: Das war die Situation mit dieser Diagnose.

00:45:58: Nichts

00:45:58: gilt mehr, was man sonst so kennt zählt noch ... Es ist nichts auf das man sich noch verlassen kann!

00:46:05: Alles weg, alles was man kannte ist weg und trotzdem ist es ein tiefes Vertrauen dass man in Gott aufgefallen wird weil man ist nämlich erstaunlicherweise noch da Und man weiß gar nicht, warum er noch da ist und überhaupt die Kraft zu irgendetwas hat.

00:46:23: Aber mir ist irgendwie noch da!

00:46:25: Und das konnte ich damals – und würde auch sagen kann ich eigentlich bis heute nicht anders beschreiben als mit diesen Worten – und ich nehme an, dass sich darüber gesprochen habe.

00:46:35: Weil ... Ich hab die Habilitationsschrift also das war ein halbes Jahr vorher, dass ich die Eingereicht habe und die Prüfung bestanden habe.

00:46:44: Das war so frisch in meinem Kopf, dass mich ziemlich sicher bin, Thema war.

00:46:50: Aber ziemlich sicher auch genauso biografisch gefärbt wie jetzt

00:46:54: hier.".

00:46:56: Ich würde gerne noch auf dieses Zitat zurückkommen, dass ja die Headline von Presse am Sonntag-Interview war – ich glaube es waren die Headlines.

00:47:06: und zwar war das Zitat «Jeder Schritt in den Tod ist ein Schritt ins Leben».

00:47:11: Da stand doch noch dabei!

00:47:12: Den Satz haben sie eben gemeinsam mit ihrem Mann formuliert.

00:47:16: da würde ich gern nachfragen Ist das gemeint, wie ist dieser Satz entstanden?

00:47:22: Dieser Satz stand am Ende auf seiner Parte und hat bei vielen Menschen erstaunen hervorgerufen.

00:47:33: Er ist aber tatsächlich von uns selber... ...er ist oftmals variiert worden und in diesen letzten Tagen die Nacht dem Uhr nicht aussuchen von einer wirklichen Heiterkeit geprägt waren.

00:47:57: In diesen Tagen haben wir den finalisiert in genau diese Form und wie das so ist, man nimmt sich ja nicht vor.

00:48:02: Wir denken uns jetzt einen Satz aus der dann auf deiner Party steht, dass er blöd sind.

00:48:06: also so macht man es nicht sondern... Man kommt auf so Formulierungen die einem irgendwie über die Lippen kommen, der eine fängt an oder andere denkt weiter.

00:48:19: und dieser Satz hat's für uns auf den Punkt gebracht, weil es eine interessante Entwicklung gegeben hat.

00:48:29: Wir sind von der Diagnose, ich sag's noch mal, ist neun dreißig ein halb und da ist man schon ziemlich erwachsen.

00:48:37: Und trotzdem haben wir beide gemerkt dass wir vom Moment dieser Diagnase an einen Schub der Persönlichkeitsentwicklung einen Reife-Prozess hingelegt haben vorher undenkbar war.

00:48:55: Also das ist ein Prozess, den man selbst in keinster Weise steuern kann, den Man auch nicht machen kann, Den man nicht basteln kann wo man Nicht drauf hintrainieren Kann.

00:49:08: Das wäre alles Unsinn Sondern dass wächst einem zu und man sieht das sogar auf Fotos.

00:49:15: Und das war für uns so erstaunlich Dass ich habe ihnen ja gesagt diese die sozusagen finale.

00:49:23: Die Diagnose kam kurz vor Weihnachten.

00:49:26: Und noch im November hat mein Mann eine Rede gehalten und Menschen haben ... die wussten, dass er krank ist, haben gesagt es ist unglaublich wie gut du ausschaust das ist meine Güte du stattlicher denn je.

00:49:43: also das ist ja unglaublich.

00:49:45: bis sozusagen sichtbar gewachsen quasi an Statur gewonnen ein Eine ganz andere Standhaftigkeit konnte er ausstrahlen.

00:50:00: Das galt ein bisschen für uns beide und wir haben uns oft gefragt, was das ist?

00:50:06: Und es ist glaube ich tatsächlich, dass quasi mit der Diagnose ... war so dieser Zug zu Matja Ewigzeit und man kann ja ... Ja, machen wir mal heute so oder morgen so.

00:50:20: im akademischen Leben ist das ja auch so!

00:50:22: So ein akademisch hochintellektuelles Leben, das wir auch geführt haben mit einem sehr offenen Haus.

00:50:28: Das war von sehr viel Freiheit bestimmt dieser Alltag bei uns und der verführt dazu, dass man so ein bisschen spielerisch ist was ja sehr schön ist.

00:50:45: Es ist großartig, dass ich auch der Reiz dieses Lebens... Mit dieser Diagnose ist da eben ein Ernst eingezogen und diese Ernst hat uns Haltung abgenötigt.

00:50:56: Und wir mussten viel öfter sozusagen aufrichten, hinstellen und überlegen okay wie gehen wir damit jetzt um?

00:51:06: Das ist jetzt ein Problem.

00:51:07: Wie machen wir das?

00:51:09: Da gibt es viele Momente, wo man in sich zusammensagt und da Boden liegt und überhaupt nicht mehr aufstehen kann oder gar nichts geht mehr.

00:51:15: Dann gibt's aber die anderen Momente.

00:51:17: Und dann sind eben die, wo Man sich anschaut und sagt, das schauen wir uns an ob man da stirbt.

00:51:24: Und das Interessante ist dass man in solchen Jahren merkt, dass man gar nicht so schnell stirbt!

00:51:30: Man denkt vorher Krankheitsunerfahren wie man isst dass das jetzt aber garantiert das Ende sein muss, weil das kann man nicht überleben.

00:51:40: Und siehe da... Man überlebt das und es ist gar nicht so schlecht und eigentlich besser als man befürchtet hatte.

00:51:53: und das baut einen auf im wahrsten Sinne des Wortes und im Zusammenhang damit, dass wir eben diese Elementarisierung erfahren haben.

00:52:05: Das war für uns beide, so haben wir einen Eindruck gehabt.

00:52:08: Das Leben wird zwar einerseits Tag für Tag schwieriger und tag-für-tag von mehr Verlust geprägt und gleichzeitig tief in uns.

00:52:19: Also das, worum es eben wirklich geht ist eher ein Prozess des Wachsens und eher ein prozess des Inslebengehens.

00:52:30: Nämlich ein bewusstes Leben, vorher nicht immer geführt hatten.

00:52:35: Und daraus ist dann dieser Spruch gekommen, jeder Schritt in den Tod war ein Schritt ins Leben und das haben wir wirklich auch in diesen allerletzten Stunden noch beide unterschrieben.

00:52:47: Wenn Sie einen Wunsch an den Tod hätten, welcher wäre das?

00:52:51: Einen Wunsche an dem Tod habe ich nicht weil der Tod ist nicht dass was mir die Gelassenheit gibt wenn das Das Thema des Gesprächs wäre über das Missverständlich, sondern es ist das was nach dem Tod kommt.

00:53:09: Der Tod selber selbst wenn ich sage dass ich das Sterbenerfahrungen oftmals friedlicher sind als Menschen sich vorstellen können.

00:53:18: Selbst wenn es mit einem Erlösungsgedanken vermunden ist.

00:53:22: der Tod selber ist Verlust.

00:53:26: Der Tot selber ist schmerzhaft.

00:53:27: Der tot selber is das was dann die Trauer hervorruft.

00:53:31: Aber der Übergang in eine Dimension, von der wir nicht genau wissen was sie ist, die man aber gut und gerne mit dem Wort heimgehen, das ich ein sehr schönes Bild finde.

00:53:44: Heime gehen oder eben ins Licht gehen oder in ein neues Leben gehen, ein anderes Leben gehen beschreiben kann und wofür die christliche Tradition hier hunderte Texte und Bilder und Worte hat einfach ... Das ist ja etwas anderes.

00:54:00: Das geht, das ist ja sozusagen über den Tod hinaus und also die krissliche Botschaft ist eben die, dass wir im Tod nicht bleiben weil der Tod eben noch...das ist sozusagen die Schwelle an der sich entscheidet, dass dieses Leben nicht mehr ist sondern etwas anderes beginnt.

00:54:20: Und ich sage das so deutlich Weil es nämlich eine Serie gegeben hat in der der Tod Personifiziert wurde durch eine junge unglaublich fesche Schauspielerin, die mit großer sanfter Energie durchs Leben gegangen ist und quasi als Todessängel aufgetreten ist.

00:54:44: Und diese Figur ist so gut gespielt dass sie eine ganz hohe Sympathieträgerin ist.

00:54:50: Man identifiziert sich gerne damit und sagt, Schau wie schön der Tod sein kann.

00:54:54: Und schaue, wie freundlich er tot sein kann und eben wie er lösen.

00:55:00: Als Studis diese Figur quasi in den Himmel gesetzt haben, weil sie so schön sei ... Da sind mir alle Alarmglocken angegangen, weil ich gedacht hab, nein!

00:55:12: Das halte ich für falsch.

00:55:15: Der Todesengel ist immer noch der Todesängel Überall.

00:55:20: dort, wo er auftaucht weinen danach Menschen und schreien.

00:55:25: Und togen und sind verlassen und sind einsamer.

00:55:29: und alles was man sich jetzt denken kann.

00:55:31: Das heißt diese Glorifizierung des Todes die halte ich für vollkommen falsch und sie widerspricht mit gutem Grund der christlichen Botschaft.

00:55:41: Die christliche Botschaft sagt... Der Tod ist markiert den Übergang eben Ich sage es noch einmal in die Dimension Gottes.

00:55:50: Und in einer Welt, die wir nicht kennen aber natürlich mit Bildern von Auferstehung und eben ich sage es nochmal nur im Leben verbinden.

00:56:00: Das ist eine ganz andere Botschaft als ein sehr fescher und sympathischer Todesengel.

00:56:08: Wie Sie auch gesagt haben das ist auch das was Ihnen die Gelassenheit gibt?

00:56:12: Ja genau!

00:56:15: Wie immer es aussehen wird da wo wir hingehen.

00:56:19: Es ist jedenfalls die Dimension Gottes und die steht für mich für rohe Friedenerlösung.

00:56:26: Wenn, also sofern man sich das vorstellen kann wenn sie sich vorstellen würden Sie hätten nur noch eine sehr begrenzte Lebenszeit?

00:56:35: Würden Sie etwas anders machen oder würden Sie oder leben Sie im Alltag so bewusst also mit dieser Endlichkeit bewusst dass sie da keine großen Veränderungen machen würden?

00:56:50: Ja, das ist so.

00:56:52: Also seit ... ja, zum einen seit dem Tod meines Mannes aber auch seit den vielen Begräbnissen, die ich seither durchgeführt habe, ist es so dass ich eigentlich in jeder Konfrontation mit dem Tod ruhiger werde.

00:57:09: Weil's eine ganz hohe Akzeptanz in mir hat und da kommen wir zum Anfang des Gesprächs zurück, dass ich eben so in der großen Mehrzahl Also Sterbeszenen vor Augen habe oder auch Begräbnis-Szenen, wo es eigentlich zu einer tiefen Beruhigung kommt.

00:57:30: Und es ist wirklich eine Beruhigung die ich sonst im Leben nirgends erlebe.

00:57:36: Das ist eben eine endgültige Beruhighung.

00:57:40: und ich sage es noch einmal das heißt nicht dass es dann nicht Tränen und Schmerz und Verzweiflung gibt also Trauer ist Trauer gleichzeitig da hat.

00:57:50: Die kann man auch nicht stillstellen, die soll man auch noch nicht still stellen, die darf ihren Raum haben und alles also für viele Menschen.

00:57:58: dann ökonomischen Schwierigkeiten

00:58:00: usw.,

00:58:00: das muss man alle sehr ernst nehmen dass natürlich gibt es das und natürlich ist das da und das war auch bei mir da.

00:58:08: aber das ändert nichts an dieser zutiefst inneren Haltung man nicht immer aussprechen kann, die auch nicht immer Aussprechbar ist.

00:58:18: Die auch nicht ausgesprochen werden muss und der nicht trotzdem sehr prägen kann.

00:58:22: Und bei mir hat das über all die jahre wirklich dazu geführt dass ich eigentlich sehr viel ruhiger werde und mir denke würde ich etwas ändern.

00:58:33: Man könnte immer noch ganz viel anderes machen.

00:58:35: aber es gibt Es gibt tatsächlich eigentlich nichts.

00:58:41: wo ich mir denke Bevor ich das nicht gemacht habe, kann ich nicht sterben.

00:58:46: Der sagt sowieso schon nicht und auch der Satz ... Das muss ich unbedingt noch ... Weil unbedingt vor meinem Tod.

00:58:56: Das hab' ich überhaupt nicht.

00:58:58: Bis wir dies oder jenes noch schön ... Eigentlich ist diese Elementarität so groß, dass ich mich überall da, wo ich irgendwie sinnvoll was bewirken kann Halbwegs Naturschönes, dass ich da eigentlich eine tiefe Dankbarkeit empfinde.

00:59:20: Und diese Dankbarheit ist wirklich sehr, sehr stark

00:59:23: in mir.

00:59:25: Woran sollen sich die Menschen an Sie denn erinnern wenn sie mal nicht mehr sind?

00:59:30: Ist Ihnen das wichtig oder was ist Ihnen dabei wichtig?

00:59:35: Gelebte und praktizierte Auferstehungsoffnung.

00:59:41: Vielen Dank Frau Bischofin.

00:59:42: Cornelia Richter

00:59:44: Sehr gerne!

00:59:45: Vielen Dank für die Fragen

00:59:47: Danke Und wenn dir das Gespräch gefallen hat, dann abonniere gerne meinen Kanal und hörte auch die anderen

00:59:58: Gespräche

00:59:59: an.

01:00:00: Zum Beispiel Episode XIV mit Bruder Thomas Hesler der Benediktiner Mönch und Prior des Glosters Gut Eich in St.

01:00:11: Gilgen.