#5 Tilli Egger

00:00:06: Herzlich willkommen zum Podcast Memento Mori, Gespräche über den

00:00:11: Tod

00:00:11: und das Leben davor.

00:00:13: Ich bin Caroline Kerschbaumer und ich spreche mit unterschiedlichen Menschen über den Tot, über das Sterben, über Vergänglichkeit – und damit natürlich auch übers

00:00:24: Leben!

00:00:25: Und dann haben wir zu dritt des Apfelkompott gegessen.

00:00:29: Sie ist drei Stunden später gestorben und für mich war es wie das letzte Abendmahl.

00:00:35: Die Szene, die war so innig dafür.

00:00:40: Da war so viel Leben.

00:00:47: Sterben ist eine der epochalsten Dinge, die wir erleben und kein erliegen.

00:00:58: Sterb ist ein Schritt, der uns viel Mut und alle unsere Kraft

00:01:06: braucht.".

00:01:10: Vielen Dank!

00:01:11: Herzlich willkommen, liebe Tilly Egger.

00:01:13: Danke, dass wir heute Zeit haben und dieses Gespräch führen.

00:01:17: Ich stelle Sie mal ganz kurz vor.

00:01:20: Sie sind praktische Ärztin, Fachärztin für Strahlenderapie.

00:01:24: Sie ist Psycho-Onkologin und Psychotherapeutin

00:01:28: und

00:01:29: auch Vizepräsident in der österreichischen Gesellschaft für Psycho Onkologie.

00:01:35: Dankeschön für Ihre Zeit heute!

00:01:38: Danke für Ihr Interview!

00:01:41: Sehr gerne.

00:01:42: Vielleicht beginnen wir mal ganz kurz, weil dieser Begriff Psychoankologie oder Psycho-Onkologin – ich glaube viele Menschen wissen gar nicht was das genau bedeutet.

00:01:51: Vielleicht wollen Sie mal kurz erklären nur, was ein Psycho Onkologe oder eine Psycho Ancologin tut?

00:01:59: Die Onkologie ist alles, was sich rund um eine Krebsdiagnose rankt.

00:02:06: Viele Menschen wissen wie es ist Wenn das Wort Krebs fällt, was macht es psychisch mit einem?

00:02:14: Und da haben sich aus verschiedenen Berufsgruppen vor ca.

00:02:22: fünfzig Jahren Medizinerpsychotherapeutinnen und Psychologen alle möglichen Menschen auch Theologen Gedanken darüber gemacht wie kann man mit der psychischen Seite im System einer Krebserkrankung umgehen und so hat sich das Wort Psycho-Onkologie gebildet.

00:02:49: Und seither gibt es die Gesellschaft weltweit in allen Ländern, und man schaut was macht eine Erkrankung mit Betroffenen, Mit Angehörigen, mit Freunden, mit der ganzen Gesellschaft Und das ist einfach ein spannendes Thema.

00:03:14: Kann ich mir das jetzt so als Leyen vorstellen, dass Sie dann mit Patientinnen ähnlich arbeiten wie Psychotherapeutin oder ... Wie kann ich mir es vorstellen, wenn sie mit Menschen hat?

00:03:29: Ja, Sie sagen ganz was Wichtiges, was mir sehr wichtig ist und Sie haben's gerade ausgesprochen!

00:03:39: Ich begegne Menschen, ich begegene Nicht-Patienten.

00:03:44: Ich begegnere einen Menschen der eine Krankheit hat aber nicht die Krankheit ist und das macht für mich ein Unterschied und für denjenigen, der erkrankt ist vielleicht auch ein Unterschied weil was ganz Wichtiges was alle Menschen möchten dass man nicht in Das dient mal Patienten.

00:04:12: Das ist keine Identität.

00:04:14: Und nicht den Menschen auf die Krankheiten reduziert?

00:04:17: Ich hab eine Krankheit, aber ich bin nicht die Krankheit und wenn wir immer vom Patienten reden dann bin ich in dem Eck und es wird völlig vergessen wo bin ich Mensch?

00:04:32: Und was mein Thema ist, wir müssen die gesunden Seiten ... die immer in uns sind.

00:04:42: Pflegeln damit die Krankheit nicht nur das ganze Leben einnehmen?

00:04:48: Mhm.

00:04:48: Das ist auch ein schönes Bild oder eine schöne Klarstellung dieses, die gesunde Seiten, die ja auch immer mit uns sind!

00:04:56: Ja bis

00:04:56: zum Lebensende haben wir gesunde Zeiten.

00:05:00: Da bin ich völlig überzeugt.

00:05:02: Und man darf auch als gesunder Mensch sterben.

00:05:05: Weil jeder, der

00:05:09: vom

00:05:10: Mercedes auf der Autobahn gekillt wird war auch gesund.

00:05:14: Wir glauben immer, Sterben ist nur im Krankzeichen und dem Elend verhaftet.

00:05:20: Das glaub ich nicht!

00:05:21: Jeder, der am Berg geht läuft den Gefahr hinunter zu fliegen oder ... Oder Ähnliches.

00:05:29: Der wird auch dann dafür noch gehypt, der Tod in den Bergen ist was Edles?

00:05:36: Das heißt es gibt einen Unterschied zwischen dem edlen Tod und nicht edlen Toten.

00:05:43: Ja schon.

00:05:45: Das haben wir ja in der Religion.

00:05:48: Der Märtyrer Tod ist etwas Edles.

00:05:52: Und war's jetzt dann ein Nicht- ...

00:05:53: Naja, die Diagnose Krebs hat ja so eine Signalwirkung um das grausliche Wort zu gebrauchen für Sichtumbelastung sein.

00:06:07: Nicht mehr Regisseur seiner selbst zu sein.

00:06:12: Elend ob man wollen oder nicht obwohl es wirklich nicht stimmt viele Menschen Mit den neueren und auch früher Therapien sterben nicht alle an ihrer Grundkrankheit viele, an allen anderen Krankheiten.

00:06:31: Und mir ist es gerade mit der Psychoankologie und es ist ein Bedürfnis diese Stigma da die sich alle an eine Krebskrankkeit herum rankten Die Myken, die sich herum ranken zu enden mystifizieren.

00:06:49: Ich liebe es, Badezetteln zu lesen.

00:06:54: Wenn da steht nach langer schwerer Krankheit erlegen wir sind keine weitwunden Hirschen die vom Jäger erlegt wurden das ist furchtbar.

00:07:07: dieses Wort erliegen sterben ist eine der epochalsten Dinge die wir erleben und kein Erliegen.

00:07:21: Ich denke auf die Welt kommen ist epochal, aber da können wir uns weniger daran erinnern.

00:07:27: Aber sterben ist ein Schritt der ganz viel Mut und alle unsere Kraft braucht.

00:07:37: Und es ist kein Ehlenschaft, Langschafts ist

00:07:42: nimmer.

00:07:44: Also wir haben da ganz viele ... degradierende Wortwahlen.

00:07:51: Was ist denn eigentlich ... Sie arbeiten ja mit dem Thema schon sehr lang, das ist für sie wahrscheinlich ein alltägliches Thema.

00:08:02: Todsterben?

00:08:05: Wenn man sich so viel damit beschäftigt hat oder jetzt bei Ihnen, wenn Sie an Tod und Sterben denken, was sind dann bei Ihnen die ersten Gedanken, die da aufkommen?

00:08:17: fällt Ihnen so als erstes dazu

00:08:18: ein?

00:08:20: Natürlich ist es auch unheimliche Verlust.

00:08:25: Klar, jeder Verluste geht uns zu Herzen und jeder Verlist löst Trauer, Enttäuschung ... Und ganz viele Emotionen aus.

00:08:39: Aber gleichzeitig gehört einfach Verluster zum Leben.

00:08:48: Gleichzeitig gehört eben auch Sterben zum Leben.

00:08:54: Der Tod, ob der zum Leben gehört weiß ich nicht aber es sterben gehört zum Leben.

00:09:01: Was ist denn für Sie da tot?

00:09:02: Wie würden sie dann tot beschreiben?

00:09:06: Ich bin religiös angehaucht.

00:09:08: Es ist ein Übergang Bin ja auch sehr nahe den Buddhisten.

00:09:16: Auch in der katholischen Religion sind die Tröstungen, dass man dann in ein ewiges Leben ... Also die trösten ja mit nicht mehr im Tod sondern mit dem ewigen Leben.

00:09:31: Und wie meinen Sie das?

00:09:33: Wenn Sie jetzt grad gesagt haben, also das Sterben gehört zum Leben beim Tod, haben Sie glaub ich jetzt gesagt, sind sie sich nicht sicher?

00:09:39: Naja

00:09:40: wenn es mich selber trifft, dann weiß ich auch, wenn ich tot bin, kann ich nicht mehr reflektieren.

00:09:48: Solange ich sterb, kann ich reflektiert mit jemanden anderen über meinen Sterben.

00:09:54: Kann genau schauen wie gehen die Menschen damit um?

00:09:58: Kriegen alle den weitwunden Sorgeblick, den ich beim Sterben

00:10:05: nicht brauche.

00:10:07: Was brauchte ich denn?

00:10:09: Ich brauch das dem Menschen sehen... wie mutig ich bin, dass sie die Situation bewusst aushalten.

00:10:19: Dass ich mich damit auseinandersetz mit einer sehr begrenzten Zukunft... ...dass ich plötzlich lernen muss im Heute zu leben und wirklich im Alter zu leben weil ich nicht weiß was morgen ist.

00:10:39: Wir leben alle im Alter aber... zumindest die Illusion, dass es einen Morgen und eine Übermahn gibt.

00:10:47: Aber wenn's um knapp vorm Tod geht dann haben Menschen ... Und welche Rituale?

00:10:58: Das ist meine Erfahrung, was ich gelernt hab von vielen Menschen, die ich begleiten durfte wie wichtig das ist als Mensch und als normaler Mensch anerkannt zu sein.

00:11:16: Mir ist so eindrücklich ein Beispiel, eher auch mit Menschen glauben dann immer gerade Angehörige nein und er weiß ja gar nicht dass er bald sterben wird oder die wissen es nicht.

00:11:29: und wenn sie gewusst hätte das sie morgen stirbt ist man sehr in Erinnerung.

00:11:35: eine Angehöhrige.

00:11:38: Da ist die Tochter gestorben.

00:11:39: Wenn sie gewusst hätte, dass sie morgen stirbt ... Dann hat sie sich am Abend nicht die Zähne geputzt.

00:11:47: und dann habe ich schmunzeln müssen und hab gesagt, ihrer Tochter war Ordnung und Sauberkeit.

00:11:56: Und das gehört einfach zum Leben.

00:11:59: Und sterben ist Leben!

00:12:02: Da geht es nicht mit Centrum.

00:12:04: mit geputztem Zähnen in den Himmel kommen, sondern heute lebe ich.

00:12:11: Mach halt das was

00:12:12: ... Mach was heute geschehen muss!

00:12:15: Was wir alle tun?

00:12:18: Das macht auch mir Mut.

00:12:21: okay, heut' lebe.

00:12:24: Dieses Vertrauen ins Heute Leben und nicht die Sorge- und Angstjahr gibt's mich übermorgen

00:12:31: noch.".

00:12:32: Weil dann kriegt das Leben heute Fülle.

00:12:38: Was glauben Sie, was hätte diese Frau von der sie jetzt kurz erzählt haben gemeint?

00:12:45: Was sollte man denn anderes tun, wenn man sagt ... Aber ich soll nicht meine Zeit vergeuten mit Zähne putzen.

00:12:52: Das hab ich danach rückfragt und hat sich gesagt, es ist ja dann so spannend jeder ... jeder Mensch hat seine eigenen Überlegungen.

00:13:04: Was würde ich machen, wenn ich sterbe?

00:13:08: Und was das Wichtige bei einer totbringenden Erkrankung ist, nehmen wir mal das so, dass wir uns da besonders mit dem Thema auseinandersetzen.

00:13:24: Denn wenn ein akuter Tod im Raum steht ... den sich ja zwei Trickel der Menschheit wünschen, umfallen und tot sein.

00:13:37: Dann brauche ich mich mit dem gar nicht auseinandersetzen.

00:13:40: Wenn ich wüsste, dass ich morgen sterb, würde mir heute nur die Zendt putzen.

00:13:46: Der Luther sagt dazu, dann würde ich heute einen Apfelbaumchen pflanzen.

00:13:51: Das heißt, leben ... Leben heute!

00:13:55: D.h.,

00:13:56: Sie würden, wenn sie es jetzt

00:13:57: ... Ein Apfelbaumchenpflanzen.

00:14:02: Und die Teleportation?

00:14:02: Was wir ja immer tun, wenn ich mit Menschen, die mit Verlusten und Trauer umgehen, dann ist dieses was habe ich getan im Bereich des Sterbens?

00:14:17: das wird total wichtig!

00:14:20: Ich war dabei, ich war nicht dabei, In der Trauer-Geschichte.

00:14:32: Ich verwende ungern das Wort Trauerarbeit, weil alles im Leben muss Arbeit sein.

00:14:38: Nein, Trauer ist ein Geschenk Gottes und gehört zu unserem Leben.

00:14:44: Und es ist schwer manchmal auch, es gehört dazu.

00:14:49: Leben ist nur in drei Jahren Hit immer.

00:14:56: Und sterben ist eine ... Eine epochale Begegnung, wenn man ... Ich fühl mich geerrt, wenn ich dabei sein darf.

00:15:08: Menschen die nahe dem Tod sind sehr wählerisch.

00:15:15: Wie meinen Sie das?

00:15:16: Mit wem man an sich heranlassen möchte.

00:15:21: Mhm.

00:15:22: Wir sind da sehr genau, da sind wir sehr klar.

00:15:27: So dass es auch eine ... Große Ressourcen?

00:15:30: Das ist eine große Ressource.

00:15:33: Jeden lässt man nicht.

00:15:36: Da kommt auch so was für mich ganz wichtig ist, wo ich viel gelernt habe wie achtsam ich mit sogenannten Tröstung umgehen

00:15:50: muss.

00:15:51: Tröstungen kann total entwerten und man muss sich selber überlegen gelingt man trost?

00:15:58: Wann ist es mir gelungen?

00:16:01: Manchmal habe ich das Gefühl, jetzt wollte ich den Trösten.

00:16:06: Aber es ist mir nicht gelungen.

00:16:08: Wer bin ich, dass ich jemanden anderen trösten?

00:16:13: Tröston ist hohe Beziehungsarbeit!

00:16:16: Was ist für Sie Tröstan überhaupt?

00:16:19: Keine Ahnung im Grunde genommen.

00:16:21: Ich bin ganz vorsichtig geworden mit ... Mit Trost.

00:16:26: Weil viele verstehen das ja so auf ... So heißt es eh nicht zu schlimm?

00:16:29: Ja, furchtbar!

00:16:30: Ich bin

00:16:32: ein ... diese Eiei und den nicht-zu-schlimmes wie Seifenspender.

00:16:38: Ich bin kein Trostspender.

00:16:40: Und hab ich überhaupt einen Arbeitsauftrag, Trost zu spenden.

00:16:46: Wunderbar ist das Wort für mich untröstlich.

00:16:51: Wir dürfen auch untröstlich sein.

00:16:55: Und die anderen müssen es aushalten, dass ich untröstlich bin.

00:17:01: Können wir als Gesunde was aushalten?

00:17:06: Ich habe auch gelesen in dem Buch von Frank Ostersesky, glaub ich heißt er, den Ihnen wahrscheinlich einen Hospizbegleiter oder Gründer des ersten Zähnens Hospices in den USA, der auch darüber geschrieben hat über diesen ... Stress, den man dann auch den sterbenden Menschen macht im Sinne von was Gutes sterben.

00:17:29: Furchtbar!

00:17:30: Du musst wunderbare Sterben und gottgefällig sterben mit einem strahlenden Lächeln sterben.

00:17:39: Wir wissen es nicht wie jemand stirbt.

00:17:44: Ich weiß nicht wenn ich vom Berg runter fliege weil ich stolpert bin aber wieder mit dem strahlende Lächel die hundert Meter innen.

00:17:53: Wir wissen es nicht.

00:17:56: Aber wenn wir dabei sein dürfen, wenn jemand erkrankt ist und ich darf in der Nähe sein, dann kann ich schauen wie achtsam bin ich in der nähe?

00:18:09: Wie weit entfernt, wie respektvoll ich mit dem Sterben um?

00:18:17: Das fordert viel Respekt von Betreuern unten.

00:18:24: Auch von Angehörigen.

00:18:28: auch achtsam mit dem Druck umgehen, wie man sein sollte.

00:18:37: Und da ist ja die Palliativbewegung, die das auch lernt und Betreuerend und Pflegenden ein bisschen lernt, da achtsamer umzugehen als ... Aber natürlich viele Angehöhrige sind mitten schon in dieser ... antizipatorischen Trauer und möchten das sterben, soweit wie möglich.

00:19:05: Hinausschieben!

00:19:06: Und dann ... Du musst essen und du musst trinken und du muss, du muss.

00:19:14: Das waren die Angehörigen manchmal sogar mehr

00:19:17: als das?

00:19:18: Ja, vielmehr.

00:19:20: Natürlich, weil ja in all unseren Köpfen essen und trinken hält Leib und Selle zusammen ein großes Glaubenssatz ist.

00:19:32: Und das was die sterbende Person aber eher bräuchte verstehe ich es halt eher so diese Begegnung und Begleitung auf das was is anstatt.

00:19:41: Wo möchtest du?

00:19:42: Möchtest überhaupt berührt werden Nachfragen wenn da andere Regen kommen dabei sitzen?

00:19:49: Manche Religionsvertreter wollen dann über Religion reden.

00:19:56: Viele Sterbende wollen das nicht, ich denke an einen jungen Mann, der wollt bis zum Schluss mit seinem Computer im Bett sitzen und es ist normal weil er eben mit ihm geredet hat gesagt solange ich lebe wenn ich dort bin können sie den computer wegräumen.

00:20:18: Mhm.

00:20:20: Haben Sie eigentlich, oder wie sind sie eigentlich zu diesem Arbeitsthema gekommen?

00:20:25: Haben Sie das schon als junge Frau bewusst gesucht oder bewusst sich dafür entschieden?

00:20:31: Oder ist das dann bei der medizinischen

00:20:33: Laufbahn passiert?

00:20:34: Das ist mal bei den medizinischem Laufbarn im Zuge des Arbeiten auf der Strahlentherapie und dann so gemerkt, wie eben sterben kein Thema ist.

00:20:49: Das ist ja, ich wüsste ja jetzt erst bei Krankheiten auch zu einem Thema in der Medizin geworden.

00:20:59: Wie meinen Sie es war vorher kein Thema?

00:21:01: Naja ... das war schon ein Sterben auch noch in den siebziger Jahren.

00:21:10: Auch noch in ihren achtziger Jahren im Krankenhaus war's kein würdevolle Sterben Zuhause.

00:21:18: Besonders am Land war das Sterben viel würdevoller.

00:21:24: Da kamen auch das ganze Dorf und hat sich verabschiedet, aber im Krankenhaus des Sterben war nicht würdefull wirklich nicht.

00:21:37: Und so kam es dann eben zur Gründung von der Hospizgesellschaft um das Sterben auch im Krankenhaus und im Schauen auf überforderte Angehörige.

00:21:56: Ich denke, die alten Rituale zu Hause von früher waren ... Man hat sich nicht so geführt.

00:22:06: Da durften auch die Kinder dazukommen.

00:22:10: Also ich kann mich erinnern, ich hab vertreten am Land.

00:22:14: Ja, da haben die ... Kinder nehmen der Oma gespielt, die da gestorben ist.

00:22:21: Jetzt sind die ... jeder ist noch gekommen.

00:22:26: Dann wurde nach drei Tagen ehrenvoll aufgebaut, der Tote.

00:22:31: Also das waren schon Rituale, die tröstlich waren für

00:22:36: Betroffene.".

00:22:38: Aber heißt das oder versteh ich das richtig?

00:22:41: Das ist vielleicht, weil sie eben gesagt haben im Krankenhaus Das Sterben ist jetzt sehr viel würdevoller geworden.

00:22:47: Am Land war es damals würdevoll oder sichtbar als heute?

00:22:53: Oder hat sich da auch was verändert?

00:22:54: Da hat sich sicher auch etwas verändert, weil diese Dorfgemeinschaften nicht mehr da sind.

00:23:01: aber wenn's geht das ist ja auch das Ziel der ganzen Palliativbewegung und der ambulanten Betreuung dass man auch würde voll zu Hause unterstützt wird, wenn Sterben da ist.

00:23:21: Und beobachten oder sehen Sie das noch?

00:23:24: Weil sie jetzt beschrieben haben damals und die Kinder spielen daneben

00:23:28: usw.,

00:23:29: ist das was heute auch noch normal ist?

00:23:31: Oder sehen Sie es weniger?

00:23:36: Manchmal sehe ich es weniger weil ... Die Kinder sollen die Mama oder dem Papa, der da stirbt in guter Erinnerung behalten und nicht mit einem veränderten Aussehen.

00:23:55: Davon halte ich gar nichts.

00:23:59: Weil die Kinder haben völlig andere Blickwinkel auf den Tod.

00:24:06: Für Kinder ist Tod auch oder Sterben ... zum Teil viel näher und sehen in der evtl.

00:24:17: von der Therapie oder von der Krankheit veränderten Menschen nach wie vor die liebende Mama, und fürchten sich

00:24:29: nicht.".

00:24:31: Das ist eine große Ressource für die

00:24:34: ganze Familie.

00:24:36: Sie sind eher traurig, warum darf ich die Oma nicht sehen?

00:24:41: Ich kann mich erinnern an ein Kind, der es dann gesagt hat ... Er war erwachsen und hat so gern noch die Mama gesehen.

00:24:52: Alle haben gesagt, das geht nicht.

00:24:55: Und das fehlt auch nach zwanzig Jahren in der Trauerarbeit oder im Trauen.

00:25:02: Wahrscheinlich möchte man diese Tatsache des Todes oder so kann es sein, dass man ausschaut.

00:25:14: Das gehört ja zum Leben und wenn wir das als bedrohlich herüberbringen und nicht als Normalität herüber bringen

00:25:27: dann

00:25:27: macht's Angst bei Kindern.

00:25:31: Wenn wir normal umgehen Wird's für Kinder zu normalität?

00:25:36: Und war immer für Kinder zur Normalität.

00:25:40: Immer!

00:25:44: Sie, weil sie haben wir jetzt natürlich auch wegen der Arbeit da einen sehr ... Ich kann man vielleicht sagen, natürlichen Zugang zu Tod und Sterben, haben sie den immer schon gehabt.

00:25:58: also war das auch schon wie sie jung waren oder vielleicht ein Kind war oder eine Junge Studentin?

00:26:03: Da

00:26:03: habe ich einfach viel gelernt von den Menschen, denen ich begegnen durfte.

00:26:10: Ich sehe das als ein unendliches Geschenk dass sie da gekriegt

00:26:17: haben.

00:26:17: Wie würden Sie es dann beschreiben dieses große geschenk?

00:26:20: was ist es denn was Sie da gelernt

00:26:21: haben?

00:26:22: Was ich gelernt hab ist wenn wir so Beziehungsgespräche über ein Thema des Wichtig ist führen, dann baut man ja eine Beziehung auf und natürlich jede Beziehungen möchte man eine Fortsetzung geschichten.

00:26:40: Und dass sie jetzt die Beziehungsbeziehung haben und bei dieser Jetzt-Beziehung bleibt traurig, dass es keine Fortsetzungen gibt weil das immer einfach tolle Begegnungen waren.

00:26:56: Wir brauchen Neugier gelernt Neugier auf den anderen Menschen jetzt in dieser Lebenssituation.

00:27:05: Also, dass sie auch so dieses Jetzt einfach mehr würdigen

00:27:10: und leben?

00:27:11: Ganz das Jetztwürdigem wenn es geht.

00:27:14: Geht nicht immer.

00:27:17: Aber ... aber wenn man zu sehr sich eingrebt in irgendwelche Zukunftsengste.

00:27:26: zurück zum Jetzt.

00:27:29: Und was ich viel gelernt hab, eben diese Dankbarkeit dankbar für die Begegnung.

00:27:35: Dankbar für das hier und jetzt egal ... wo sich's

00:27:41: abspielt.".

00:27:42: Das heißt sie haben da auch als Mensch einfach sehr viele... ...Dankbarkeit?

00:27:46: -...Sicherheit und sich da einfach auch stark entwickelt wahrscheinlich in ihrer Persönlichkeit in ihrem...

00:27:53: Ja!

00:27:54: Auch im Austausch mit ähnlich denkenden Menschen.

00:27:58: Ganz gut.

00:27:59: Gefällt mir ja, dass das ist ... den ich auch da steigelraste oder wie sie die wirklich geistert sind.

00:28:08: Dieses Führte dich nicht?

00:28:11: Ich führte mich nicht!

00:28:13: Das wollte ich grad fragen.

00:28:15: Wenn man den Tod und das Sterben so gut kennt, haben Sie dann noch ... Weil er unterscheidet ja zwischen Angst- und Furcht.

00:28:22: Genau.

00:28:23: Steingelrast.

00:28:24: Aber das heißt, haben sie ... Sie fürchten sich nicht, aber haben sie trotzdem auch Angst vor dem Sterben oder vor dem Tod?

00:28:33: Naja ... wenn dann natürlich Ängste davor in würdelosen beschämenden Situationen zu landen.

00:28:44: Das ist nicht das, was sich kein Mensch wünscht.

00:28:50: Wurscht, obaktient sterben oder wie immer ist!

00:28:55: Und das passiert halt leicht.

00:28:57: Wenn körperliche Verrichtungen nicht mehr so funktionieren, wenn man auf jeden Handgriff angewiesen ist, dann kann es ganz ... also ganz ordentlich eine Herausforderung sein.

00:29:17: Das heißt, das ist etwas, was Angst genau auslösen kann?

00:29:21: Ja!

00:29:21: Aber dass... quasi sterben oder tot an sich, wenn das nicht mit solchen Situationen zusammenwärtern macht ihnen das keine Angst?

00:29:30: Na schade wär's.

00:29:37: Weil man halt neugierig ist aufs Leben, wurscht wie alt man is'.

00:29:41: Ich frag viele ältere Menschen die sagen warum holt mich der Herrgott nicht und hat er mich übrig gelassen?

00:29:50: gerade Ältere haben manchmal so diese diese Sätze und dann ... Ja, ich bin nix mehr Neugierig aufs Leben.

00:30:00: Find's toll, wenn Menschen egal wie immer neugierige sind.

00:30:07: Neugierte ist das, was wir von der Geburt aus mitkriegen.

00:30:12: Und das müssen wir uns halten!

00:30:15: Das hören Sie öfters von älteren Menschen.

00:30:17: sagen sie unabhängig davon ob die jetzt krank oder gesund sind sondern dass einfach manchmal diese Neugiere

00:30:25: Verloren geht?

00:30:26: Ja, und dann versuche ich immer wieder die Neugier einzuführen.

00:30:30: Wir brauchen die Neuguier, die ist unser Lebensmotor.

00:30:34: Kriegen Sie das mehr mit als Angst oder Furcht?

00:30:39: Wenn die Neu-Gear kommen kann, wird die Angst weniger, glaube ich.

00:30:47: Auch Neugriege auf mich selber!

00:30:50: Wie werde ich

00:30:50: reagieren?!

00:30:52: D.h.,

00:30:52: die Neugierde kann auch das Sterben umfassen?

00:30:55: Ja, natürlich!

00:30:57: Wäre krankdick, glaub ich da sein vielleicht nicht jeden gegenüber.

00:31:04: Und sagen Sie man hört so oft dieses ... Man stirbt so wie man lebt oder sowas.

00:31:11: ist das ... Ist da was dran?

00:31:14: Sehen sie das auch so?

00:31:16: Das sind unsere Wünsche, die da verpackt sind.

00:31:21: Das mag schon sein, dass manche Menschen, wenn sie sterben sehr traurig sind oder ... Also für mich ist es sehr häufig so eine Wechselwirkung zwischen Begegnungen nach wie wird mir begegnet.

00:31:41: Egal ob ich jetzt alt oder jung und krank bin oder wie wird mehr begegnete?

00:31:50: Es ist einfach eine Begegnung.

00:31:53: Manche Menschen machen es einem vielleicht nicht so leicht, dass man ihnen offenen Herzens und Neugier begegnet sondern sind sehr vorsichtig in ihrem Schutz Bezeichnet wird als Abwehr und lässt nichts zu.

00:32:17: Und jetzt wollte ich alles Gute tun, aber der will ja nicht und glatt das euch ein.

00:32:24: Und ist ja nur grandig!

00:32:26: Das ist vielleicht um auf ihre Frage zurückzukommen, dass wir viel Schutz gelernt haben in unserem Leben... ...und wie Märchen da wuchs die Hecke wissen groß.

00:32:43: Muster bringt sich schon

00:32:46: abhöhnen,

00:32:48: bis er zu mir vordrängen kann.

00:32:52: Das erlebe ich immer wieder.

00:32:56: Mir ist jetzt in dem Zusammenhang auch noch eingefallen ... Auch im Gespräch, dass Sie mit Herrn Simander gehabt haben in seinem Podcast letztes Jahr.

00:33:08: Da haben sie ja ... viel auch gesprochen über Menschen, die an GRIPS erkrankt sind und damit verbunden die Themen Ausgrenzung.

00:33:19: Das Thema Schuld was ich sehr spannend gefunden habe eben wie auch sehr schnell dieses Thema Schuld dann da im Raum steht in der einen oder anderen Formen.

00:33:32: Und dann hab' ich mich gefragt wenn man dann am Punkt ist wo dann klar ist Man wird jetzt sterben.

00:33:41: Welche Rolle spielt da die Psyche?

00:33:43: Ist vielleicht eine große Frage, aber auch konkret dann so was wie Ausgrenzung oder das Thema Schuld sich Vorwürfe machen für eine Erkrankung.

00:33:54: Was macht das denn beim Sterben?

00:33:57: Im Grunde genommen kann man das nicht vorallgemeinern.

00:34:00: Gerade als umgehen mit der Schuld ... Bevölkerung nach wie vor, gerade bei der Krebserkrankungen.

00:34:12: Vorhanden ist, braucht man sich nur ... Was ist die erste Frage?

00:34:17: Wenn jemand einen Lungen-Tumor hat.

00:34:19: Jeder fragt, hat er geraucht!

00:34:22: Das ist eine Frage, die schlichtweg null dienlich ist.

00:34:27: Niemandem hilft außer vielleicht einer Statistik aber sonst gar niemandem.

00:34:34: und reine Schuldzuweisung.

00:34:37: Und ich erlebe jede Menge Leute, die sagen, sie haben nie geraucht, warum wir wie ein Lungen tun wollen.

00:34:42: Also plötzlich kommt mir in eine Verteidigungsrolle, dass man krank ist.

00:34:49: Und beim Krebs muss man sich viel verteidigen – ganz viel!

00:34:55: Und Schuld ist zwar besser für uns zum Umgehen Aber wenn man da Schaumforschung vertraut, dann deckt Schuldschaum zu.

00:35:09: Und Krebs ist ... Man schämt sich, weil man Schuld ist.

00:35:12: Warum eigentlich ist das beim Krebs so groß?

00:35:16: Dass wir da dieses Schuld und sich verteidigen müssen

00:35:19: usw.?

00:35:20: Weil wir ganz viele Mythen haben.

00:35:24: Es gibt erstens jede Menge Bücher leider von vor dreißigvierzig, fünfzig Jahren wo so nachher umgeistert die Krebspersönlichkeit viele Mythen und Fantasien in der Welt noch

00:35:41: einmal rumgeistern.

00:35:42: Und vielleicht auch dieses, wenn ich mich gut ernähre und genug Sport mache?

00:35:46: Und

00:35:46: wir sind ja umzingelt!

00:35:49: Wenn du in Harmonie lebst, wenn du dich gut ernährst, wenn Du glücklich bist, kriegst du keinen Krebs – das sind Mythen.

00:35:57: Und stehen aber in jeder Apothekerzeitung oder ... Wie lebe ich gut und glücklich?

00:36:04: Also bin ich schon schuld, weil ich einen Krebs kriegt hab.

00:36:07: Weil irgendwo habe ich dann doch nicht glücklich gelebt!

00:36:11: Und das ist fies... ...und dient niemanden der oder Gott gefällig geleckt.

00:36:20: Das kommt ja die Religion auch ins Spiel.

00:36:25: Warum straft mich Gott mit so einer Krankheit?

00:36:28: Das hört man beim Herzinfarkt kaum.

00:36:30: Das hört man nur beim Krebs.

00:36:33: Und noch mal auch auf die Frage zurückzukommen, sind das dann ... Ich hab mit sie gesagt, man kann das jetzt nicht so allgemein sagen?

00:36:42: Aber ich nehm mal an oder stell mir vor, dass ist dann noch einmal besonders erschwerend, werde ich dann auch noch mich mit dieser Schuld- oder Ausgrenzung erlebe im Sterbeprozess.

00:36:55: Naja, wenn die Ausgrenzung passiert

00:36:58: wird...

00:36:59: Menschen persönlich habe ich nicht den Eindruck, dass sie sich schuldig fühlen für sich selber.

00:37:08: Sondern viele sind sehr traurig und da muss man so dieses Gefühl der Enttäuschung, der Trauer, dass Sie Ihre Kinder allein lassen oder ... den Mann allein lassen oder die Eltern, die Kinder.

00:37:31: Man spürt so die Trauer der anderen und den Verlust der anderen.

00:37:37: Und das macht einen dann auch ... Ja, wird ja auch gesagt was tust du mir an mit deinem Sterben?

00:37:47: Du musst mehr kämpfen wenn einer sagt nein mein Weg ist jetzt ein anderer Nein es geht gar nicht.

00:37:57: Wir verwenden ja das Wort aufgeben.

00:38:00: Sterben ist kein Aufgeben, da gibt es sich auch.

00:38:04: Also sowas von despektierlich.

00:38:08: Aber ein Loslassen kann man sagen?

00:38:09: Es ist ein Loslasten?

00:38:11: Für mich ist tröstlich ich gehe einen anderen Weg und für den brauche meine letzten Kräfte Und besser lebe ich auch bei einigen Leuten.

00:38:24: Mir hat einmal eine Patientin, weil da habe ich den Anfängen so drösten und loslassen.

00:38:33: Dann hat sie mir angeschaut, hab die Augen aufgemacht und gesagt, schwächen Sie mich nicht Frau Doktor!

00:38:41: Weil wenn ich jemanden aufforder las los, las los dann bezeichne ich ihn ja gleichzeitig als du bist unfähig das zu können.

00:38:53: Das ist ja ein erzieherischer Satz für mich.

00:38:56: Wenn ich was halte und der andere sagt, lass los!

00:39:01: Dann werde ich ertogen.

00:39:05: Das muss man sehr vorsichtig sein mit ihm.

00:39:09: Kann ich jemandem anderen, der diesen epochalen Weg geht gestatten?

00:39:15: Aber was können Sie dann sagen?

00:39:19: Die Personen sehen an oder

00:39:21: ...?

00:39:21: Einfach sehen und sagen... Ich würde so gerne ein Stückchen mit dir gehen, was mich so interessiert.

00:39:31: Da hat man auch einen Herr gesagt oder gesagt ... Das Stückchen können Sie jetzt nicht mit mir gehen.

00:39:38: Hab ich gesagt, gemein!

00:39:40: Hab ich geschaut und dann klagt.

00:39:43: Also, was ich gern habe ist auch um mich.

00:39:47: Weil der hier und jetzt

00:39:51: ist.".

00:39:52: Aber ein Stückchicken gehen sie ja eh mit?

00:39:55: Natürlich, aber viele ... das erlebt mir viele Angehörige in ihrer Not.

00:40:05: Versteh ich auch, würden ja am liebsten würde ich sterben und nicht eher.

00:40:09: Ja?

00:40:10: Ich würd gern für den anderen.

00:40:12: Das ist so unsere hohe Bindung.

00:40:17: Ob es immer lieber ist weiß ich nicht, aber es ist Hohes gebunden sein.

00:40:24: Was für mich ... Tröstlich ist, wenn ich Menschen, wo so der Weg vorgezeichnet ist, begegnen oder dazukommen oder eingeladen werde von Familien die sehr aufgeregt sind.

00:40:39: Gerade wenn es darum geht, gehen wir jetzt diesen Weg.

00:40:45: Menschen machen erstaunliches auch Angehörige und wachsen in die Geschichte hinein.

00:40:53: Wir wachsen immer in Geschichten hinein.

00:40:57: Und Sterben gehört zur Lebensgeschichte, und Geschichten sind wichtig.

00:41:03: Und davor brauche ich mich nicht fürchten ab, wenn es eine traurige Geschichte ist wie wächst man hinein?

00:41:10: Ich kann mir erinnern an eine Kollegin ... Das war wunderschön!

00:41:16: Bin bei ihr gesessen, dann ist ihr Mann gekommen Apfelkompott mitgebracht.

00:41:24: Dann habe ich gesagt, soll ich rausgehen?

00:41:27: Und dann hat er gesagt, nein!

00:41:29: Und dann haben wir zu dritt das Apfelkompot gegessen.

00:41:33: Sie ist drei Stunden später gestorben und für mich war das wie das letzte Handmal die Szene ... Die war so innig und dafür bin ich dankbar.

00:41:46: Da war so viel Leben und traurig war es nachher.

00:41:52: Was meine Erfahrung ist, Menschen unterschätzen sich indem sie sich mit dem Thema nicht befassen wollen.

00:42:04: Wir wachsen hinein.

00:42:06: Ich kenne viele Leute.

00:42:07: die Frage wenn Sie zu einem Begriffen gehen ob sie sich überlegen ob sie auf den Friedhof begraben sein wollen?

00:42:14: Ist ja ein normaler Gedanke.

00:42:17: Neustift der Friedhof Zentralfriedhof.

00:42:23: Aber wenn Sie sagen, sie unterschätzen sich die Menschen.

00:42:26: Weil man wächst dann hinein ... Was würden Sie denn sagen?

00:42:32: Was hat man davon, wenn man hineinwächst und wenn man ...

00:42:36: Man hat eine wunderschöne Geschichte oder eine Geschichte.

00:42:44: Wunderschön muss es nicht sein!

00:42:47: Und viele Menschen erzählen ja auch später was sie nicht alles getan haben beim ... sterben meines Angehörigen.

00:42:55: Ja, wir haben den Urlaub abgesagt.

00:42:58: Das ist ja schon eine

00:42:59: Leistung.".

00:43:01: Also Sie meinen das bereichert oder kann

00:43:04: bereichen?

00:43:04: Natürlich!

00:43:06: Wir sind ja stolz wenn man nicht flüchten sondern standhalten.

00:43:12: Wir sind immer stolz auf uns wenn wir was aushalten.

00:43:18: Es ist eine Tätigkeit.

00:43:20: dabei Bleiben ist eine Tätigkeit.

00:43:24: Wir bezeichnen es, ich kann eh nichts machen, das stimmt ja nicht.

00:43:29: Dabei bleiben ist eine hohe Tätigkeit mit all meiner Energie und bewusst dabeibleiben.

00:43:39: Das ... das ist nicht nix tun!

00:43:43: Das ist ... wahre Beziehung.

00:43:47: Ja.

00:43:49: Gibt's in Ihrem Leben eine Sache?

00:43:55: oder egal, etwas.

00:43:58: Dass sie gerne verändern

00:43:59: würden

00:44:00: noch umzusagen.

00:44:01: und jetzt ist mein Leben vollkommen oder noch vollkommen näher in diese Richtung.

00:44:10: Wenn ich auf die Bücherrand schaue, zusammenräumen ... mich von einigen Dingen vielleicht trennen.

00:44:21: Das fällt schwer, darum kann ich auch.

00:44:24: Und drum ist es vielleicht auch das Thema sterben?

00:44:27: Weil ich weiß, wie schwer es ist, sich von irgendetwas zu trennen.

00:44:31: Ja.

00:44:33: Das sind ja alle Dinge ... Sie haben viel Energie, die man so hat.

00:44:41: Die sind einem ja nicht wurscht und damit isst man schon im Beziehung.

00:44:45: Macht's einen Unterschied ob das Leben, weil sie eben gesagt zusammenräumen, das kann man auch gleich aufs lebendübliche Regal machen, dass ein Unterschied beim Sterben, wenn man selbst das Gefühl hat mein Leben ist halbwegs zusammengeräumt?

00:44:58: Das sagen schon viele Leute, also so ein bisschen ... ja.

00:45:04: Ja.

00:45:05: Also, zum Kräum zu leben

00:45:08: ist nicht schlecht?

00:45:08: Ist nicht

00:45:09: schlecht!

00:45:12: Wenn Sie einen Wunsch an den Tod hätten, welcher wäre

00:45:18: das denn?

00:45:20: Die Frage habe ich mir schon aufgestellt und je nachdem wie gerade bei Samen bin natürlich Schmerzarm.

00:45:30: Dann fallen mir viele Geschichten ein, die auch die Frage an manche Menschen gestellt haben.

00:45:38: Und eine Künstlerin, die hat gesagt, weil ich gefragt habe, wo möchte ich sterben?

00:45:45: Wenn sie einen wunderschönen Tod haben, dann hat sie gesagt, ich möchte in die Wüste gehen und am Sternen immer sterben.

00:45:52: Das wird wahrscheinlich nicht so ablaufen aber man hat so...

00:46:00: Den Wunsch?

00:46:02: Irgendwelche Idee, aber ich denke ... Wir haben es nicht in der Hand.

00:46:13: Aber wir können uns Wünsche und Gedanken

00:46:15: machen.

00:46:16: Und Sie stellen sich offenbar auf die Frage?

00:46:19: Immer wieder!

00:46:21: Das ist ja die Faust-Cheffrage im Faust.

00:46:26: Inwiefern oder wie meinst

00:46:27: du's?

00:46:28: Naja, das ist der Maßlauf mit einer ... Pyramide, wenn ich dieses Gipfelerlebnis ... dass viele Leute haben.

00:46:40: Das ist jetzt so toll, dass sie sterben können!

00:46:46: Wir haben ja auch eine Sterbesprache zum Sterbenschön.

00:46:51: Wir haben ein Sprach, wo man weiß, das Gipfelerlebnis wird.

00:46:58: Wo man voll rundherum ist.

00:47:02: Und ein paradiesisches Gefühl haben, das ist halt nur kurz.

00:47:09: Und wahrscheinlich ist das unmittelbare Sterben auch kurz und bis dorthin leben.

00:47:18: Genau!

00:47:20: Und da das Leben noch in seinen vielleicht nicht so lustigen Fasetten zu erkunden, zu begegnen ... Vielleicht wäre ich auch eine grausliche alte Hexe.

00:47:38: Wie Sie gesagt haben, wir haben's nicht in der

00:47:41: Hand.

00:47:44: Wir können uns überraschen lassen und sterben es immer auch überraschend.

00:47:51: Ich liebe den Satz, den er von vielen egal war.

00:47:57: Wieso ist der gestorben?

00:47:58: Mit dem habe ich ja gerade noch telefoniert oder mit dem hab ich grad noch geredet!

00:48:05: Der ist ja super.

00:48:07: Wir haben so im Kopf, wann jemand ... Wann ich ihm gestattet zu sterben?

00:48:15: Wenn wer im Leben steht, kann er halt nicht sterben.

00:48:17: Dann

00:48:17: kann er nicht sterbe.

00:48:19: Das eben.

00:48:20: Der steckt ja mitten im Leben.

00:48:23: Wir beschäftigen uns sowieso laufend mit dem Thema.

00:48:30: Ist es für Sie wichtig?

00:48:32: Das wäre jetzt meine letzte Frage.

00:48:37: Woran sich die Menschen an sie erinnern sollen, wenn sie mal nicht mehr sind?

00:48:42: Na.

00:48:44: Ist ihnen nicht wichtig?

00:48:45: Nein.

00:48:46: Weil Sie sich denken dann ...

00:48:48: Ja vielleicht an Mut und Humor.

00:48:53: Also aus meinem Schicksal heraus.

00:48:57: Mut und humor.

00:49:01: Das ist eine schöne Kombination.

00:49:08: Das versuche ich auch zu polieren jeden Tag.

00:49:12: Sehr gut, ja?

00:49:13: Das klingt gut.

00:49:14: Das muss man üben bis Zähne putzen.

00:49:16: Ja!

00:49:18: Das kommt nicht von selbst.

00:49:21: Na klickt

00:49:21: nach einer gesunden Mischung.

00:49:24: wie üben Sie Mut und Humor?

00:49:25: Indem ich immer wieder reflektiere gelingt man Humor auch in einem Gespräch so dass sie jetzt gerade glacht haben.

00:49:32: das finde ich sehr nett

00:49:34: von Ihnen.

00:49:36: Sehr gut.

00:49:42: Schmunzeln Auch über ernste

00:49:47: Themen.

00:49:49: Da bin ich sehr dankbar.

00:49:52: Vielen Dank, danke Tilly Egger für dieses schöne und ja auch sehr lehrreiche

00:49:59: Gespräch.

00:50:00: Danke schön!